vagevuur

• 

  samuel

  30-06-2012 15:37

  Nou nog een keer dan maar met een aanvulling:Openbaring 19: 19 En ik zag het beest en de koningen der aarde en hun legerscharen verzameld om de oorlog te voeren tegen Hem, die op het paard zat, en tegen zijn leger. 20 En het beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die de tekenen voor zijn ogen gedaan had, waardoor hij hen verleidde, die het merkteken van het beest ontvangen hadden en die zijn beeld aanbaden; levend werden zij beiden geworpen in de poel des vuurs, die van zwavel brandt. openbaring 20: 10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.

  Het laatste oordeel

  11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

  Nog een om je aan te tonen dar er geen
• 

  Trolando

  30-06-2012 15:54

  > Nee je bent niks aan het onderbouwen, je probeert met buitenbijbelse bronnen, jouw theorie te

  > onderbouwen, terwijl de Griekse grondtekst gewoon heel duidelijk is.

  Op grond van het wetenschappelijk materiaal waar ik naar heb verwezen, ben ik het met je oneens over de betekenis van “aionios”. Als jij wilt aantonen dat het woord “aionios” wel “voor altijd” betekent, dan heb jij net zo goed buitenbijbelse bronnen nodig. En dan is dat niet een woordenboek dat vele eeuwen later is opgesteld, maar bronnen uit die tijd.

  > Ik ben niet van mening dat jij het beter weet dan de Bijbelvertalers. En dat deze echt geen opzet hebben de mensen bang te maken of te verdoemen.

  Ik hebt nooit gezegd dat zij een dergelijke opzet hebben. Wij beschikken nu vanwege onderzoek over meer kennis. Voortschrijdend inzicht. En nu zeg ik niet dat wij betere kennis hebben dan de schrijvers van het N.T., maar dat wij betere kennis hebben dan de vertalers enkele eeuwen geleden.

  > > Dus nu is geloven in God verdacht omdat

  > > verschillende kerkvaders gnostici waren?

  >

  > Nee wat jij brengt is verdacht, het is RK leer.

  Ik leer geen vagevuur, maar alverzoening, daar zit een behoorlijk verschil tussen. De leer van het vagevuur heeft alleen oppervlakkige overeenkomsten met de leer van alverzoening, omdat het vagevuur een concept is naast de hel en niets te maken heeft met de onrechtvaardigen, die naar de hel gaan. Dit in tegenstelling tot alverzoening, dat juist gaat over de onrechtvaardigen die een straf krijgen.

  > De Wiki onderbouwt dat Flavius een eigen woordkeuze gebruikte!

  Citaat graag. En aangezien verwijzen naar een wikipediapagina wetenschappelijk geen waarde heeft, maar deze wikipediapagina gelukkig een hele lijst aan wetenschappelijke referenties heeft, graag ook de referentie die jouw stelling onderbouwt, en een relevant citaat uit die referentie.

  Overigens hebben we ook de werken van Philo, een tijdgenoot van de apostelen, die in het Grieks schreef. Philo gebruikte nogal eens “aionios” voor tijdelijke dingen, maar woorden als “ateleutetos”, “athanatos” en “aidios” voor eindeloze dingen. Was Philo volgens jou ook een uitzondering die een hele andere vorm van Grieks gebruikte dan de apostelen?

  > > Als een woord er niet staat, dan staat een woord er niet. Dat is logisch.

  >

  > Dus het staat er niet!

  Precies.

  > > X komt niet voor in de Bijbel. Jij pakt een woord dat verwant is aan X en stelt dat het X betekent,

  > > waardoor X in de Bijbel zou staan. Vul in voor X: “eeuwig”

  >

  > Er staat eeuwig in de Bijbel. Dat heb ik niet ingevuld dat staat er!

  Er staat niet “eeuwig” in de Bijbel want aionios betekent niet eeuwig. Jij pakt een woord dat verwant is, namelijk “aionios” hetgeen een tijdperk betekent maar geen informatie geeft over de duur van dat tijdperk, en stelt dat het “eeuwig” betekent in de zin van “eindeloos”, dus een specifieke duur, terwijl “aionios” juist geen specifieke duur heeft.

  > > JIj stelt dus een vertaling van het Grieks, waarin “eeuwig” voorkomt, boven de Griekse tekst, waarin “eeuwig” niet voorkomt.

  >

  > In de Griekse tekst komt ook gewoon eeuwig voor dat is de betekenis van het woord, daarom staat het ook in de Bijbel!

  Nee, in het Grieks staat “aionios” niet “eeuwig”.

  > > En dan vind je dat ik een kromme logica heb?

  >

  > Ja dat heb je zeker, mij imponeer je echt niet met je huis tuin en keuken Grieks!

  Persoonlijke aanval, gaan we weer… dat gaat ook eeuwig door…
• 

  Trolando

  30-06-2012 15:56

  Want het heeft heel de volheid behaagd in Hem te verblijven en door Hem alles met zich te verzoenen, vrede gemaakt hebbende door het bloed van zijn kruis, door Hem, zowel (alles) op de aarde als (alles) in de hemelen.

  Kolossenzen 1:19-20

  Hier staat het. Letterlijk.
• 

  samuel

  30-06-2012 15:59

  Ik heb nu genoeg tijd aan je verspild, je theorie van alverzoening is bewezen als niet correct, rancune is begrijpelijk voor nog een jonge student.

  Maar het is duidelijk toch, je blijft hangen in je theorie, en je betwist niet mij maar de Bijbel en zijn schrijvers, dat zegt al genoeg eigenlijk.
• 

  samuel

  30-06-2012 16:00

  http://bijbel.startpagina.nl/prikbord/15635736/15639633/re-vagevuur#msg-15639633
• 

  Trolando

  30-06-2012 16:09

  http://bijbel.startpagina.nl/prikbord/15635736/15639633/re-vagevuur#msg-15639671
• 

  samuel

  30-06-2012 16:15

  Infantiel dus!
• 

  perihelium

  30-06-2012 16:25

  Trolando Schreef:

  ——————————————————-

  > > Dat vers laat juist zien dat de straf van

  > degene

  > > die verloren gaan net zo lang is als de

  > beloning

  > > van de rechtvaardigen en dat de ondergang van

  > > degene die verloren gaan hun straf is.

  >

  > Nee, want “aionios” geeft geen concrete informatie

  > over de lengte. Voor de een breekt de eon van de

  > straf aan, voor de ander de eon van het leven. Dat

  > is het enige dat uit Matteüs 25:46 is af te

  > leiden. De lengte van de eon van het leven is niet

  > “een eon”, maar is “de lengte van het leven”, de

  > lengte van de eon van de straf is niet “een eon”,

  > maar is “de lengte van de straf”. Een “eon” is

  > niet een vaste tijd, of “eindeloosheid”.

  >

  > Hoe lang leven en straf duren weten we pas als we

  > ook de rest van de Bijbel erbij nemen. De eon van

  > het leven is voor altijd, de eon van de straf

  > alleen de duur van die straf. Dat de straf eindigt

  > is logisch omdat de straf een correctiestraf is,

  > en een correctiestraf heeft PER DEFINITIE een

  > einde, namelijk bij de bekering.

  Is de beloning voor de rechtvaardigen dan niet voor altijd volgens jou?
• 

  Trolando

  30-06-2012 16:27

  > Ik heb nu genoeg tijd aan je verspild, je theorie van alverzoening is bewezen als niet correct, rancune is begrijpelijk voor nog een jonge student.

  Jij hebt niets bewezen, sterker nog, je hebt nauwelijks geargumenteerd, alleen maar herhaaldelijk geciteerd uit vertalingen.

  Maar goed. Ik heb ook een woord voor je: vastgeroest. Ik vind het ronduit komisch hoe je me steeds wegzet en relativeert op grond van leeftijd. Blijkbaar heb je veel “begrip” voor mijn “tekortkomingen”, maar voor zover ik het kan afleiden uit je reacties heb je inhoudelijk weinig begripsvermogen.

  In de bijbel staat nog een interessante opmerking van Paulus aan Timoteüs, iets met jeugdige leeftijd. En als het om argumenten en discussies gaat, is de leeftijd van degene die een argument opschrijft wel het laatste dat belangrijk is. Het gaat om wat er staat, niet om de persoon die het schrijft. Hoe oud jij ook bent, blijkbaar heb je dus nog wat te leren op dit punt.

  > Maar het is duidelijk toch, je blijft hangen in je theorie, en je betwist niet mij maar de Bijbel en zijn schrijvers, dat zegt al genoeg eigenlijk.

  Ik betwist de vertaling en de theologie. Ik heb niet gesteld dat er in de Bijbel onwaarheden staan. Het lijkt mij een vorm van ouderdomsverblindheid, dat je je eigen mening gelijkstelt met de Bijbel en zijn schrijvers.

  Als je wilt dat ik op andere gedachten kom wat betreft de alverzoening, misschien moet je dan met argumenten komen en misschien moet je dan mijn argumenten ontkrachten. Met je opmerkingen over Flavius Josephus begon het eindelijk interessant te worden, maar helaas, veel verder dan een uit de context gerukte wikipediapagina kwam het niet.
• 

  Trolando

  30-06-2012 16:30

  Subtiel hoor.

  “Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.” Ik denk niet dat je de juiste persoon bent om het woord “infantiel” op anderen toe te passen.

  Als je hierop reageert, dan is dat een bewijs dat je graag het laatste woord wil hebben.