vagevuur

samuel

30-06-2012 13:42

Trolando Schreef:
——————————————————-
> > Je zegt het al “ateleutos” komt niet voor in de
> > Bijbel, dus om je theorie kloppend te maken,
> denk
> > je dus dan moet het er eigenlijk wel instaan.
>
> Waarom moet “ateleutetos” in de Bijbel voorkomen?
Jij wil dat het erin staat, maar het staat er niet in!
>
> Als jouw theorie dat de straf eindeloos is klopt,
> dan zou in Matteüs 25:46 moeten staan "timoria
> ateleutetos“ of ”eirgmon aidion“ of ”timoria
> aidion" of iets dergelijks.
Er staat aionios in de de tekst dat geeft aan eindeloos eeuwig, nogmaals kolasis aionios staat er.
We weten via Flavius
> Josephus dat dat de manier was waarop de
> Farizeeën de eindeloze straf omschreven. Dus om
> jouw theorie kloppend te maken, zou in Matteüs
> 25:46 het woord “ateleutetos” of “aidios” moeten
> voorkomen, maar dat staat er niet.
Nogmaals Flavius is geen bepaler in de schrijfstijl, hij heeft zelfs een geheel eigen schrijfstijl en woordkeuze alleen aan hem gerelateerd, dat is taalkundig bewezen.
Nu nogmaals denk jij dat jij beter Koine/grieks kent dan de schrijvers van de geschriften? Of denk jij dat je een betere vertaler bent dan diegenen die de originele Griekse teksten hebben vertaald en nu nog steeds doen? De HSV is daar het voorbeeld van.
>
> > Nee het staat er niet in dus wordt het ook zo
> niet
> > bedoeld, ik denk dat de toenmalige schrijver
> het
> > Grieks, het Koine beter machtig waren dan jij,
> > denk je ook niet?
>
> Inderdaad, raak gezegd! In feite heb je net je
> eigen theorie naar het graf gedragen. Inderdaad,
> “ateleutetos” en “aidios” staan er niet, dus wordt
> het ook zo niet bedoeld.
Nee ik bedoel er mee te zeggen dat ze er niet in staan dus dat de woorden die gebruikt zijn voor eeuwig en altoosdurend gewoon de juiste woorden zijn, en niet dat wat jij wil dat er in moeten zou moeten staan.
Frederik D

30-06-2012 13:43

Psalm 110 gaat volgens sommigen hier over God de vader die tot zijn zoon Jezus moet zeggen …
samuel

30-06-2012 13:45

Lees eens Openbaring 20 in het Grieks en daar staat toch echt dat de duivel in en zijn trawanten en iedereen die niet in het boek des levens staan, in een eeuwig brandend vuur verdwijnen de tweede dood.
Trolando

30-06-2012 14:10

> > Waarom moet “ateleutetos” in de Bijbel voorkomen?
>
> Jij wil dat het erin staat, maar het staat er niet in!
Ik wil dat niet, hoe kom je daar bij?
> > Als jouw theorie dat de straf eindeloos is klopt,
> > dan zou in Matteüs 25:46 moeten staan "timoria
> > ateleutetos“ of ”eirgmon aidion“ of ”timoria
> > aidion" of iets dergelijks.
>
> Er staat aionios in de de tekst dat geeft aan
> eindeloos eeuwig, nogmaals kolasis aionios staat er.
Dat betekent het niet, ik heb verschillende bronnen daarvoor genoemd op mijn website. Dat zijn wetenschappelijke bronnen. Er zijn zelfs citaten van keizer Justitianus in de 5e/6e eeuw, zoiets, waarin hij doordrukt in de kerk dat voortaan alleen nog maar geleerd moet worden dat de straf een “ateleutetos aionios” is. Als “aionios” zo overduidelijk eindeloos was, zoals jij beweert, dan zou het nogal overbodig zijn om dat toe te voegen. Verschillende kerkvaders leren alverzoening. Augustinus beweert dat in zijn tijd velen alverzoening geloofden; als “aionios” zo overduidelijk eindeloos was, dan zou dit niet kunnen.
> Nogmaals Flavius is geen bepaler in de
> schrijfstijl, hij heeft zelfs een geheel eigen
> schrijfstijl en woordkeuze alleen aan hem
> gerelateerd, dat is taalkundig bewezen.
Bronvermelding?
Je kunt hier trouwens niet “nogmaals” stellen, dit is voor het eerst dat je stelt dat Flavius niet representatief is. Ook is het voor het eerst dat ik die stelling zie. Ik ben dus benieuwd naar de onderbouwing van die stelling en naar de precieze onderbouwing in het onderzoek dat dat uitwijst, want als iemand een eigen schrijfstijl/woordkeus heeft, betekent dat niet automatisch dat alle woorden uniek aan hem zijn, dan zou hij namelijk in een andere taal schrijven en dat is niet het geval, hij schrijft namelijk in het Grieks uit de eerste eeuw.
> Of denk jij dat je een betere vertaler bent dan diegenen
> die de originele Griekse teksten hebben vertaald
> en nu nog steeds doen? De HSV is daar het voorbeeld van.
1) Ik beroep mij op wetenschappelijke bronnen. Er is woordonderzoek gedaan, etc, dat het een en ander uitwijst. Ik hoef geen goede vertaler te zijn om in staat te zijn de bronnen te lezen en te begrijpen. Ik hoef überhaupt geen woord Grieks te kunnen om te begrijpen wat daar staat.
2) De originele vertalers kunnen fouten maken, kunnen beïnvloed zijn door bepaalde tradities, enz.
3) Wij beschikken tegenwoordig over betere bronteksten dan enkele eeuwen geleden, enz.
4) Jij beweert zelf dat de NBV een onbetrouwbare vertaling is. Denk jij dat je een betere vertaler bent dan die vertalers?
> Nee ik bedoel er mee te zeggen dat ze er niet in
> staan dus dat de woorden die gebruikt zijn voor
> eeuwig en altoosdurend gewoon de juiste woorden
> zijn, en niet dat wat jij wil dat er in moeten zou
> moeten staan.
Wat een onzin. Als een woord er niet staat, dan staat een woord er niet. X komt niet voor in de Bijbel. Weet je wat, we pakken een willekeurig woord dat op X lijkt en we zeggen dat het X betekent. Nu staat X ineens in de Bijbel! Jij stelt nu een vertaling boven de Griekse tekst. Dit is net zoiets als die rare Amerikanen die beweren dat de King James vertaling de originele Bijbel is.
Trolando

30-06-2012 14:20

samuel Schreef:
——————————————————-
> Lees eens Openbaring 20 in het Grieks en daar
> staat toch echt dat de duivel in en zijn trawanten
> en iedereen die niet in het boek des levens staan,
> in een eeuwig brandend vuur verdwijnen de tweede
> dood.
Als dat zo zou zijn, dan kun je enkel constateren dat de bijbel twee verschillende dingen leert die tegenstrijdig zijn.
Nu is het niet zo dat er een eeuwig brandend vuur is, maar een eonisch brandend vuur, een vuur dat een lange tijd brandt. Hoe lang? Dat staat er niet. Verder is het niet zomaar een vuur, maar is het een poel van vuur en zwavel. Elke Griek uit die tijd zou begrijpen dat het om loutering ging, dat was precies waar zwavel in die tijd voor werd gebruikt. Heilige/goddelijke loutering, want het werd in verschillende culturen toen gebruikt in de reinigingsrituelen. Daarnaast staat in precies dat fragment ook dat de rook van hun basanismos zal opstijgen, eonisch, d.w.z. een zeer lange tijd. Basanismos en basanizo hebben verschillende betekenissen; een van die betekenissen en tevens de oorspronkelijke betekenis, is het testen/beproeven/zuiveren van metaal met een toetssteen (basanos). Daarbij komt rook vrij vanwege de onzuiverheden. Beeldend taalgebruik. Kortom, een proces van zuivering dat vanwege de zeer vele onreinheden zeer lang duurt, past uitstekend bij het taalgebruik in Openbaring. Lijkt mij overigens geen pretje, om in brandende zwavel gegooid te worden, dus doe nou niet net alsof ik hier “lichtzinnig” over schrijf.
samuel

30-06-2012 14:26

Trolando Schreef:
——————————————————-
> > > Waarom moet “ateleutetos” in de Bijbel
> voorkomen?
> >
> > Jij wil dat het erin staat, maar het staat er
> niet in!
>
> Ik wil dat niet, hoe kom je daar bij?
>
> > > Als jouw theorie dat de straf eindeloos is
> klopt,
> > > dan zou in Matteüs 25:46 moeten staan
> "timoria
> > > ateleutetos“ of ”eirgmon aidion“ of ”timoria
> > > aidion" of iets dergelijks.
> >
> > Er staat aionios in de de tekst dat geeft aan
> > eindeloos eeuwig, nogmaals kolasis aionios staat
> er.
>
> Dat betekent het niet, ik heb verschillende
> bronnen daarvoor genoemd op mijn website. Dat zijn
> wetenschappelijke bronnen. Er zijn zelfs citaten
> van keizer Justitianus in de 5e/6e eeuw, zoiets,
> waarin hij doordrukt in de kerk dat voortaan
> alleen nog maar geleerd moet worden dat de straf
> een “ateleutetos aionios” is. Als “aionios” zo
> overduidelijk eindeloos was, zoals jij beweert,
> dan zou het nogal overbodig zijn om dat toe te
> voegen. Verschillende kerkvaders leren
> alverzoening. Augustinus beweert dat in zijn tijd
> velen alverzoening geloofden; als “aionios” zo
> overduidelijk eindeloos was, dan zou dit niet
> kunnen.
Dat is wel de betekenis van water staat in het Grieks eeuwige pijniging, eeuwige straf. Wat staat er in je Bijbel?
Verschillende kerkvaders waren gnostici!
>
> > Nogmaals Flavius is geen bepaler in de
> > schrijfstijl, hij heeft zelfs een geheel eigen
> > schrijfstijl en woordkeuze alleen aan hem
> > gerelateerd, dat is taalkundig bewezen.
>
> Bronvermelding?
Wiki
>
> Je kunt hier trouwens niet “nogmaals” stellen, dit
> is voor het eerst dat je stelt dat Flavius niet
> representatief is. Ook is het voor het eerst dat
> ik die stelling zie. Ik ben dus benieuwd naar de
> onderbouwing van die stelling en naar de precieze
> onderbouwing in het onderzoek dat dat uitwijst,
> want als iemand een eigen schrijfstijl/woordkeus
> heeft, betekent dat niet automatisch dat alle
> woorden uniek aan hem zijn, dan zou hij namelijk
> in een andere taal schrijven en dat is niet het
> geval, hij schrijft namelijk in het Grieks uit de
> eerste eeuw.
Het gaat over woordkeuze, maar dat wist je wel!
Luister goed vriend ik ben niet van plan om met je over onbenulligheden te redetwisten, daar is de Bijbel duidelijk in, ik raad je aan dat te onthouden!
>
> > Of denk jij dat je een betere vertaler bent dan
> diegenen
> > die de originele Griekse teksten hebben
> vertaald
> > en nu nog steeds doen? De HSV is daar het
> voorbeeld van.
>
> 1) Ik beroep mij op wetenschappelijke bronnen. Er
> is woordonderzoek gedaan, etc, dat het een en
> ander uitwijst. Ik hoef geen goede vertaler te
> zijn om in staat te zijn de bronnen te lezen en te
> begrijpen. Ik hoef überhaupt geen woord Grieks te
> kunnen om te begrijpen wat daar staat.
> 2) De originele vertalers kunnen fouten maken,
> kunnen beïnvloed zijn door bepaalde tradities,
> enz.
> 3) Wij beschikken tegenwoordig over betere
> bronteksten dan enkele eeuwen geleden, enz.
Goedkope smoes, wie de vertalers en hertalers zijn kun je lezen in deze Bijbels, zou je jezelf met je huis tuin en keuken Grieks en Latijn daar tussen willen zetten?
> 4) Jij beweert zelf dat de NBV een onbetrouwbare
> vertaling is.
Ja, en ik niet alleen, daarbij heb ik meerdere Bijbels die ik met studie met elkaar vergelijk.
Denk jij dat je een betere vertaler
> bent dan die vertalers?
Nee maar wel een goede lezer!
>
> > Nee ik bedoel er mee te zeggen dat ze er niet
> in
> > staan dus dat de woorden die gebruikt zijn voor
> > eeuwig en altoosdurend gewoon de juiste woorden
> > zijn, en niet dat wat jij wil dat er in moeten
> zou
> > moeten staan.
>
> Wat een onzin. Als een woord er niet staat, dan
> staat een woord er niet. X komt niet voor in de
> Bijbel. Weet je wat, we pakken een willekeurig
> woord dat op X lijkt en we zeggen dat het X
> betekent. Nu staat X ineens in de Bijbel! Jij
> stelt nu een vertaling boven de Griekse tekst. Dit
> is net zoiets als die rare Amerikanen die beweren
> dat de King James vertaling de originele Bijbel
> is.
Wat wil je nu bereiken met je kromme logica?
Die rare Amerikanen beweren niet dat de King James de originele Bijbel is, ze zeggen dat deze vertaling van het origineel is vertaald en dat klopt net zo als de Nederlandse Staten Vertaling, en deze twee de King James wat een Engelse Bijbel is en de Staten Vertaling komen ook overeen.
Water is nat!
samuel

30-06-2012 14:31

Nog een keer dan:Lees eens Openbaring 20 in het Grieks en daar staat toch echt dat de duivel in en zijn trawanten en iedereen die niet in het boek des levens staan, in een eeuwig brandend vuur verdwijnen de tweede dood.
Trolando

30-06-2012 15:09

> > > Er staat aionios in de de tekst dat geeft aan eindeloos eeuwig, nogmaals kolasis aionios staat er.
> >
> > Dat betekent het niet, ik heb verschillende bronnen daarvoor genoemd op mijn website. Dat zijn
> > wetenschappelijke bronnen. Er zijn zelfs citaten van keizer Justitianus in de 5e/6e eeuw, zoiets,
> > waarin hij doordrukt in de kerk dat voortaan alleen nog maar geleerd moet worden dat de straf
> > een “ateleutetos aionios” is. Als “aionios” zo overduidelijk eindeloos was, zoals jij beweert,
> > dan zou het nogal overbodig zijn om dat toe te voegen. Verschillende kerkvaders leren
> > alverzoening. Augustinus beweert dat in zijn tijd velen alverzoening geloofden; als “aionios” zo
> > overduidelijk eindeloos was, dan zou dit niet kunnen.
>
> Dat is wel de betekenis van wat er staat in het Grieks eeuwige pijniging, eeuwige straf. Wat staat er in je Bijbel?
Ik ben nu al de hele tijd aan het onderbouwen met bronnen dat er niet in het Grieks staat “eeuwige pijniging” of “eeuwige straf”. Natuurlijk mag je je standpunt herhalen, maar daarmee reageer je niet op mijn argumentatie. Dit is gewoon zoals dat heet “begging the question”.
> Verschillende kerkvaders waren gnostici!
1) Verschillende kerkvaders leren alverzoening
2) Verschillende kerkvaders waren gnostici
De kerkvaders in (1) hoeven niet dezelfde te zijn als de kerkvaders in (2).
Bovendien:
3) Verschillende kerkvaders geloofden in God
Dus nu is geloven in God verdacht omdat verschillende kerkvaders gnostici waren?
> > > Nogmaals Flavius is geen bepaler in de
> > > schrijfstijl, hij heeft zelfs een geheel eigen
> > > schrijfstijl en woordkeuze alleen aan hem
> > > gerelateerd, dat is taalkundig bewezen.
> >
> > Bronvermelding?
>
> Wiki
Die bron gaat over een specifiek fragment uit het werk van Flavius waarvan wordt betwist of het authentiek is. Mijn stelling is: “ateleutetos” en “aidios” zijn de juiste woorden om een eindeloze straf te beschrijven voor een Joodse schrijver in het Grieks in de eerste eeuw. Jouw stelling is als volgt te formuleren: het gebruik van “ateleutetos” en “aidios” is uniek voor Flavius Josephus en niet representatief voor de Joods-Griekse manier om een eindeloze straf te beschrijven. De Wiki onderbouwt jouw stelling niet.
> Wat wil je nu bereiken met je kromme logica?
Wat wil jij bereiken met jouw kromme logica?
Als een woord er niet staat, dan staat een woord er niet. Dat is logisch.
X komt niet voor in de Bijbel. Jij pakt een woord dat verwant is aan X en stelt dat het X betekent, waardoor X in de Bijbel zou staan.
Vul in voor X: “eeuwig”
JIj stelt dus een vertaling van het Grieks, waarin “eeuwig” voorkomt, boven de Griekse tekst, waarin “eeuwig” niet voorkomt.
En dan vind je dat ik een kromme logica heb?
Trolando

30-06-2012 15:11

> Nog een keer dan:Lees eens Openbaring 20 in het Grieks en daar staat toch echt dat de duivel in en
> zijn trawanten en iedereen die niet in het boek des levens staan, in een eeuwig brandend vuur verdwijnen de tweede dood.
Nog een keer dan: Lees Kolossenzen 1:18-20. Bestudeer de Griekse tekst. Staat het er echt? Ja, in de Bijbel staat echt dat Jezus verzoening voor alles in de hemel en alles op aarde bewerkstelligt heeft. Dat vertelt de Bijbel.
Je kunt Openbaring 20 ook anders lezen zonder dat je de Griekse tekst geweld aan doet. Hoe, dat heb ik zojuist beschreven. Je kunt niet Kolossenzen 1:18-20 anders lezen.
samuel

30-06-2012 15:25

Trolando Schreef:
——————————————————-
> > > > Er staat aionios in de de tekst dat geeft
> aan eindeloos eeuwig, nogmaals kolasis aionios
> staat er.
> > >
> > > Dat betekent het niet, ik heb verschillende
> bronnen daarvoor genoemd op mijn website. Dat
> zijn
> > > wetenschappelijke bronnen. Er zijn zelfs
> citaten van keizer Justitianus in de 5e/6e eeuw,
> zoiets,
> > > waarin hij doordrukt in de kerk dat voortaan
> alleen nog maar geleerd moet worden dat de straf
> > > een “ateleutetos aionios” is. Als “aionios” zo
> overduidelijk eindeloos was, zoals jij beweert,
> > > dan zou het nogal overbodig zijn om dat toe te
> voegen. Verschillende kerkvaders leren
> > > alverzoening. Augustinus beweert dat in zijn
> tijd velen alverzoening geloofden; als “aionios”
> zo
> > > overduidelijk eindeloos was, dan zou dit niet
> kunnen.
> >
> > Dat is wel de betekenis van wat er staat in het
> Grieks eeuwige pijniging, eeuwige straf. Wat staat
> er in je Bijbel?
>
> Ik ben nu al de hele tijd aan het onderbouwen met
> bronnen dat er niet in het Grieks staat "eeuwige
> pijniging“ of ”eeuwige straf". Natuurlijk mag je
> je standpunt herhalen, maar daarmee reageer je
> niet op mijn argumentatie. Dit is gewoon zoals dat
> heet “begging the question”.
>
Nee je bent niks aan het onderbouwen, je probeert met buitenbijbelse bronnen, jouw theorie te onderbouwen, terwijl de Griekse grondtekst gewoon heel duidelijk is: Matt 25:46 καὶ ἀπελεύσονται οὗτοι εἰς κόλασιν αἰώνιον οἱ δὲ δίκαιοι εἰς ζωὴν αἰώνιον.
En dat is vertaald in de SV als dit: Matt 25:46 En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.
Iedereen die deze tekst leest begrijpt waar het om gaat, eeuwig altijddurend leven, of eeuwig altijd durend pijn lijden oftewel eeuwig dood.
Ik ben niet van mening dat jij het beter weet dan de Bijbelvertalers. En dat deze echt geen opzet hebben de mensen bang te maken of te verdoemen.
> > Verschillende kerkvaders waren gnostici!
>
> 1) Verschillende kerkvaders leren alverzoening
> 2) Verschillende kerkvaders waren gnostici
Ga je weer, appels met peren vergelijken.
Wit is geen kleur en zwart ook niet.
>
> De kerkvaders in (1) hoeven niet dezelfde te zijn
> als de kerkvaders in (2).
> Bovendien:
> 3) Verschillende kerkvaders geloofden in God
Ja en!
>
> Dus nu is geloven in God verdacht omdat
> verschillende kerkvaders gnostici waren?
Nee wat jij brengt is verdacht, het is RK leer.
>
> > > > Nogmaals Flavius is geen bepaler in de
> > > > schrijfstijl, hij heeft zelfs een geheel
> eigen
> > > > schrijfstijl en woordkeuze alleen aan hem
> > > > gerelateerd, dat is taalkundig bewezen.
> > >
> > > Bronvermelding?
> >
> > Wiki
>
> Die bron gaat over een specifiek fragment uit het
> werk van Flavius waarvan wordt betwist of het
> authentiek is. Mijn stelling is: “ateleutetos” en
> “aidios” zijn de juiste woorden om een eindeloze
> straf te beschrijven voor een Joodse schrijver in
> het Grieks in de eerste eeuw. Jouw stelling is als
> volgt te formuleren: het gebruik van “ateleutetos”
> en “aidios” is uniek voor Flavius Josephus en niet
> representatief voor de Joods-Griekse manier om een
> eindeloze straf te beschrijven. De Wiki onderbouwt
> jouw stelling niet.
De Wiki onderbouwt dat Flavius een eigen woordkeuze gebruikte!
>
> > Wat wil je nu bereiken met je kromme logica?
>
> Wat wil jij bereiken met jouw kromme logica?
Dit is nu wat infantiel gedrag is!
>
> Als een woord er niet staat, dan staat een woord
> er niet. Dat is logisch.
Dus het staat er niet!
>
> X komt niet voor in de Bijbel. Jij pakt een woord
> dat verwant is aan X en stelt dat het X betekent,
> waardoor X in de Bijbel zou staan.
> Vul in voor X: “eeuwig”
Er staat eeuwig in de Bijbel. Dat heb ik niet ingevuld dat staat er!
>
> JIj stelt dus een vertaling van het Grieks, waarin
> “eeuwig” voorkomt, boven de Griekse tekst, waarin
> “eeuwig” niet voorkomt.
In de Griekse tekst komt ook gewoon eeuwig voor dat is de betekenis van het woord, daarom staat het ook in de Bijbel!
>
> En dan vind je dat ik een kromme logica heb?
Ja dat heb je zeker, mij imponeer je echt niet met je huis tuin en keuken Grieks!

Welkom op het forum van startpagina!

vagevuur

samuel

Frederik D

samuel

Trolando

Trolando

samuel

samuel

Trolando

Trolando

samuel