Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
samuel
De dood is voor de één het einde en voor de ander een begin!
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Meer informatie op bijbel.startpagina.nl
Ellen, ja dat is wat de RK leert.
Karl Keating een RK schrijver, schreef in zijn boek Katholicisme en Fundamentalisme wat het standaard standpunt van de Rooms Katholieke kerk weergeeft betreft de verlossing. Hij verzet zich tegen de Bijbelse leer van verlossing door genade, door geloof alleen. Hij benadrukt, dat in het katholicisme geleerd wordt, dat mannen en vrouwen de hemel verdienen door hun goede werken en hun persoonlijke rechtvaardigheid, maar dat het eenvoudigweg accepteren van Jezus als Verlosser niets tot stand brengt.
Maar de Bijbel leert dat de verlossing komt door genade alleen, dan moet de verlossing ook door geloof alleen komen. Door daar eigen werken aan toe te voegen, zou betekenen dat de verlossing tot stand komt door geloof en werken. En de Bijbel geeft duidelijk aan dat de begrippen verlossing door genade en verlossing door werken lijnrecht tegenover elkaar staan. Iemand kan niet voor 75% verlost zijn door genade en 25% door werken - het is helemaal het een of helemaal het ander. De Bijbel zelf legt duidelijk de nadruk hierop: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer. Rom.11
samuel Schreef:
——————————————————-
> Ellen, ja dat is wat de RK leert.
>
> Karl Keating een RK schrijver, schreef in zijn
> boek Katholicisme en Fundamentalisme wat het
> standaard standpunt van de Rooms Katholieke kerk
> weergeeft betreft de verlossing. Hij verzet zich
> tegen de Bijbelse leer van verlossing door genade,
> door geloof alleen. Hij benadrukt, dat in het
> katholicisme geleerd wordt, dat mannen en vrouwen
> de hemel verdienen door hun goede werken en hun
> persoonlijke rechtvaardigheid, maar dat het
> eenvoudigweg accepteren van Jezus als Verlosser
> niets tot stand brengt.
Oh ja die gedachte herken ik wel, daar hoeft iemand zelfs niet Rooms Katholiek voor te zijn.
Het is mij daarnaast ook opgevallen dat de RK kerk heel veel weg heeft van het Jodendom met zijn rituelen en wetticisme.
>
> Maar de Bijbel leert dat de verlossing komt door
> genade alleen, dan moet de verlossing ook door
> geloof alleen komen. Door daar eigen werken aan
> toe te voegen, zou betekenen dat de verlossing tot
> stand komt door geloof en werken. En de Bijbel
> geeft duidelijk aan dat de begrippen verlossing
> door genade en verlossing door werken lijnrecht
> tegenover elkaar staan. Iemand kan niet voor 75%
> verlost zijn door genade en 25% door werken - het
> is helemaal het een of helemaal het ander. De
> Bijbel zelf legt duidelijk de nadruk hierop: 6
> Indien het nu door genade is, dan is het niet meer
> uit werken; anders is de genade geen genade meer.
> Rom.11
Inmiddels weet ik door Genade van God en de heilige Geest hoe dit in de praktijk werkt en daar ben ik iedere dag dankbaar voor, meer dan ik in woorden uit kan drukken.
> Was het wel een straf vraag ik me af. Want een eeuwig leven in zonde met satan als heer, lijkt mij geen pretje.
1) Wat bedoel je?
2) De suggestie dat de duivel de baas is in de hel, is niet op grond van de Bijbel te onderbouwen.
> > bekering, want zolang iemand zich niet wil
> > bekeren, kan van redding geen sprake zijn, op
> > grond van de tekst ergens in Openbaring 21-22
> > dat niets zondigs de stad binnen kan gaan.
>
> Alleen op grond daarvan?
Dat zeg ik niet, er zijn uiteraard een hoop teksten waaruit je kunt afleiden dat bekering noodzakelijk is.
Jakobus is een behoorlijk stevig boek wat dat betreft. Een geloof zonder werken is een dood geloof, tjonge.
Ik kan wel meer teksten opnoemen, maar waarom zou ik eindeloos veel teksten opnoemen terwijl voor zover ik weet iedereen in de discussie het erover eens is dat mensen, zolang zij zich niet bekeren niet bij God kunnen zijn.
Trolando Schreef:
Wat ik bedoel:
De basis van mijn vraag was; is de dood eigenlijk wel ingesteld als straf.
En daar voegde ik aan toe dat een eeuwig leven in zonde met de satan als heer mij geen pretje lijkt.
Dat bedoelde ik NIET als met satan in de hel, maar met satan in deze wereld - na de zondeval.
Dus gebaseerd op de volgende Bijbeltekst:
Gen 3: 22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.
Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
Dus daar staat NIET dat de dood voor straf is opgelegd.
Als je wilt dat ik dat vers nog verder voor je uitleg, zeg je het maar.
Ellen-Josee Schreef:
——————————————————-
> Trolando Schreef:
>
> Wat ik bedoel:
> De basis van mijn vraag was; is de dood eigenlijk
> wel ingesteld als straf.
> En daar voegde ik aan toe dat een eeuwig leven in
> zonde met de satan als heer mij geen pretje
> lijkt.
>
> Dat bedoelde ik NIET als met satan in de hel, maar
> met satan in deze wereld - na de zondeval.
>
> Dus gebaseerd op de volgende Bijbeltekst:
> Gen 3: 22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens
> aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van
> goed en kwaad.
> Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de
> levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou
> hij eeuwig leven.
>
> Dus daar staat NIET dat de dood voor straf is
> opgelegd.
>
> Als je wilt dat ik dat vers nog verder voor je
> uitleg, zeg je het maar.
Oeps, had ik een reactie getypt, is de reactie foetsie. Nouja, kort danmaar.
Interessant, ik weet niet of het je punt is, maar dat betekent dus dat “dan zult gij voorzeker sterven” ook net een andere betekenis heeft, want dan sterft iedereen tenzij men van de levensboom eet.
Dat sluit dus ook niet uit dat de dood gewoon al bestond vóór de zondeval. Toch?
Een eeuwig leven in deze wereld, hm, God heeft een plan om iedereen in deze wereld te verlossen van dat vooruitzicht, door de komst van de Zoon.
Trolando Schreef:
——————————————————-
> Ellen-Josee Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Trolando Schreef:
> >
> > Wat ik bedoel:
> > De basis van mijn vraag was; is de dood
> eigenlijk
> > wel ingesteld als straf.
> > En daar voegde ik aan toe dat een eeuwig leven
> in
> > zonde met de satan als heer mij geen pretje
> > lijkt.
> >
> > Dat bedoelde ik NIET als met satan in de hel,
> maar
> > met satan in deze wereld - na de zondeval.
> >
> > Dus gebaseerd op de volgende Bijbeltekst:
> > Gen 3: 22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de
> mens
> > aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis
> van
> > goed en kwaad.
> > Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de
> > levensboom plukt, want als hij die zou eten,
> zou
> > hij eeuwig leven.
> >
> > Dus daar staat NIET dat de dood voor straf is
> > opgelegd.
> >
> > Als je wilt dat ik dat vers nog verder voor je
> > uitleg, zeg je het maar.
>
> Oeps, had ik een reactie getypt, is de reactie
> foetsie. Nouja, kort danmaar.
Jammer dat tie weg is, ik heb dat ook wel eens.. 
> Interessant, ik weet niet of het je punt is, maar
> dat betekent dus dat "dan zult gij voorzeker
> sterven" ook net een andere betekenis heeft, want
> dan sterft iedereen tenzij men van de levensboom
> eet.
Volgens mij werd die uitdrukking gebezigd bij bepaalde zonden en het zou ook kunnen gaan over de geestelijke dood.
Zoals in Rom 8: 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.
12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. (NBG51)
En de levensboom is voor ons niet meer beschikbaar.
> Dat sluit dus ook niet uit dat de dood gewoon al
> bestond vóór de zondeval. Toch?
Dat zou kunnen, maar nog niet werkzaam.
>
> Een eeuwig leven in deze wereld, hm, God heeft een
> plan om iedereen in deze wereld te verlossen van
> dat vooruitzicht, door de komst van de Zoon.
Ja precies en daarom is de lichamelijke dood ook geen straf.
Trolando Schreef:
——————————————————-
> > Was het wel een straf vraag ik me af. Want een
> eeuwig leven in zonde met satan als heer, lijkt
> mij geen pretje.
>
> 1) Wat bedoel je?
> 2) De suggestie dat de duivel de baas is in de
> hel, is niet op grond van de Bijbel te
> onderbouwen.
>
> > > bekering, want zolang iemand zich niet wil
> > > bekeren, kan van redding geen sprake zijn, op
> > > grond van de tekst ergens in Openbaring 21-22
> > > dat niets zondigs de stad binnen kan gaan.
> >
> > Alleen op grond daarvan?
>
> Dat zeg ik niet, er zijn uiteraard een hoop
> teksten waaruit je kunt afleiden dat bekering
> noodzakelijk is.
> Jakobus is een behoorlijk stevig boek wat dat
> betreft. Een geloof zonder werken is een dood
> geloof, tjonge.
> Ik kan wel meer teksten opnoemen, maar waarom zou
> ik eindeloos veel teksten opnoemen terwijl voor
> zover ik weet iedereen in de discussie het erover
> eens is dat mensen, zolang zij zich niet bekeren
> niet bij God kunnen zijn.
Kan je niet met teksten komen die je stelling onderbouwen dat je na je dood nog kan bekeren?
LeSage Schreef:
——————————————————-
> Vrijwel iedereen leeft in een ‘soort van’
> vagevuur. Het is verkeerd om te denken dat je dit
> na je dood overkomt; het overkomt je nu. Gewoon,
> tijdens dit leven.
> Toch is het niet iets wat objectief bestaat; het
> is een subjectieve ervaring.
>
> Iedereen doet wel eens dingen in zijn leven
> waarhij bij nader inzien spijt van heeft. Dat
> brengt een emotionele en mentale spanning met zich
> mee, waar een persoon erg onder kan lijden, en wat
> uiteindelijk zelfs kan leiden tot lichamelijke
> pijn. Dat is vagevuur.
> En uiteindelijk kan dat zelfs leiden tot ‘de hel’.
> Nog tijdens dit leven.
>
> De verlossing komt dan met de dood. Met de dood is
> alles voorbij.
Je hebt het over zonden en een slecht geweten en de dood als verlosser. Zo denkt een (zelf)moordenaar ook… Er is alleen verlossing in Christus!
> Kan je niet met teksten komen die je stelling
> onderbouwen dat je na je dood nog kan bekeren?
Ja hoor, Matteüs 25:46. De Farizeeën leerden een aidios timoria (qua-tijd-oneindige straf-uit-wraak/retributie) en een ateleutetos (eindeloze) timoria, maar Jezus gebruikt een hele opvallende constructie: aionios kolasis. Aionios is een Griekse weergave van het Hebreeuwse ‘olam’ wat is een onbepaalde ongedeelde tijdsperiode (dus: van onbepaalde lengte, vaak een lange periode), zie ook http://christelijkuniversalisme.wordpress.com/2011/09/17/aioon-aionios/ en de literatuur waar ik naar verwijs. Kolasis wordt in verschillende teksten vóór en ná het ontstaan van het N.T. met timoria vergeleken en gedefinieerd als een straf-tot-bekering, een straf-ten-goede-van-de-dader, een correctie-straf, een kastijding. Zie ook http://christelijkuniversalisme.wordpress.com/2011/10/14/kolazo-straffen-ter-correctie/ voor de verdediging hiervan.
Kortom, Jezus leert hier een straf gericht op bekering. De stelling die jij verdedigd wil zien is dat je na je dood je nog kan bekeren. Over de periode tussen de dood en het oordeel kan ik geen uitspraak doen. Na het oordeel zijn er twee groepen mensen, namelijk degenen in het paradijs en degenen in het vuur. Degenen in het paradijs zijn reeds bekeerd, degenen in het vuur zijn daar om bekeerd te worden. Ergo: ja. Maar als je vervolgens zou stellen dat je dan net zo goed je pas na de dood zou bekeren, dan zou ik zeggen: nee, waarom zou je daarmee wachten als je weet dat je dan in een vuur komt?
