Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Meer informatie op bijbel.startpagina.nl
Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben; 13 want reeds vóór de wet was er zonde in de wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. 14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.
Geen dood voor Adam dus!
Boaz.
Trolando Schreef:
——————————————————-
> > Kan je niet met teksten komen die je stelling
> > onderbouwen dat je na je dood nog kan bekeren?
>
> Ja hoor, Matteüs 25:46. De Farizeeën leerden een
> aidios timoria (qua-tijd-oneindige
> straf-uit-wraak/retributie) en een ateleutetos
> (eindeloze) timoria, maar Jezus gebruikt een hele
> opvallende constructie: aionios kolasis. Aionios
> is een Griekse weergave van het Hebreeuwse ‘olam’
> wat is een onbepaalde ongedeelde tijdsperiode
> (dus: van onbepaalde lengte, vaak een lange
> periode), zie ook
> http://christelijkuniversalisme.wordpress.com/2011
> /09/17/aioon-aionios/ en de literatuur waar ik
> naar verwijs. Kolasis wordt in verschillende
> teksten vóór en ná het ontstaan van het N.T.
> met timoria vergeleken en gedefinieerd als een
> straf-tot-bekering, een
> straf-ten-goede-van-de-dader, een correctie-straf,
> een kastijding. Zie ook
> http://christelijkuniversalisme.wordpress.com/2011
> /10/14/kolazo-straffen-ter-correctie/ voor de
> verdediging hiervan.
>
> Kortom, Jezus leert hier een straf gericht op
> bekering. De stelling die jij verdedigd wil zien
> is dat je na je dood je nog kan bekeren. Over de
> periode tussen de dood en het oordeel kan ik geen
> uitspraak doen. Na het oordeel zijn er twee
> groepen mensen, namelijk degenen in het paradijs
> en degenen in het vuur. Degenen in het paradijs
> zijn reeds bekeerd, degenen in het vuur zijn daar
> om bekeerd te worden. Ergo: ja. Maar als je
> vervolgens zou stellen dat je dan net zo goed je
> pas na de dood zou bekeren, dan zou ik zeggen:
> nee, waarom zou je daarmee wachten als je weet dat
> je dan in een vuur komt?
Ik zou toch graag zien dat wat jij schrijft over Mattheus 25:46 met het gebruik van het woord “ ateleutetos ” Bijbels onderbouwd.
Komt het woord “ateleutetos ” in de Griekse Geschriften voor?
Boaz.
Trolando Schreef:
——————————————————-
> > Dat vers laat juist zien dat de straf van
> degene
> > die verloren gaan net zo lang is als de
> beloning
> > van de rechtvaardigen en dat de ondergang van
> > degene die verloren gaan hun straf is.
>
> Nee, want “aionios” geeft geen concrete informatie
> over de lengte. Voor de een breekt de eon van de
> straf aan, voor de ander de eon van het leven. Dat
> is het enige dat uit Matteüs 25:46 is af te
> leiden. De lengte van de eon van het leven is niet
> “een eon”, maar is “de lengte van het leven”, de
> lengte van de eon van de straf is niet “een eon”,
> maar is “de lengte van de straf”. Een “eon” is
> niet een vaste tijd, of “eindeloosheid”.
>
> Hoe lang leven en straf duren weten we pas als we
> ook de rest van de Bijbel erbij nemen. De eon van
> het leven is voor altijd, de eon van de straf
> alleen de duur van die straf. Dat de straf eindigt
> is logisch omdat de straf een correctiestraf is,
> en een correctiestraf heeft PER DEFINITIE een
> einde, namelijk bij de bekering.
Jij kletst jezelf vast, als eon van het leven voor altijd is dan is de eon van de straf ook voor altijd.
Of jij moet een filosofisch woord gebruiken om de Schriften te verdraaien.
Boaz.
> Ik zou toch graag zien dat wat jij schrijft over
> Mattheus 25:46 met het gebruik van het woord "
> ateleutetos " Bijbels onderbouwd.
> Komt het woord “ateleutetos ” in de Griekse
> Geschriften voor?
Wat bedoel je precies? “ateleutetos” komt in de Bijbel niet voor. Het komt voor in de beschrijving van de Farizeeën en Essenen in de boeken van Flavius Josephus, een Joodse tijdgenoot van Jezus en de apostelen.
> Jij kletst jezelf vast, als eon van het leven voor altijd is dan is de eon van de straf ook voor altijd.
> Of jij moet een filosofisch woord gebruiken om de Schriften te verdraaien.
Een kubus heeft een vorm.
Een bal heeft een vorm.
Een bal is rond, maar een kubus is vierkant.
Het leven is eonisch.
De correctiestraf is eonisch.
De correctiestraf is tijdelijk, maar het leven is voor altijd.
Een eon kan tien jaar duren, of vele millennia. Het kan zelfs altijd duren en nooit ophouden. Het woord “tijdperk” benadert de betekenis.
De een gaat in in het tijdperk des levens, de ander in het tijdperk der straf. Puur hieruit is niets af te leiden en al helemaal niet of die tijdperken even lang duren.
Als dit filosofisch is, dan kan een kind filosofie doen. (En in feite zijn kinderen daar ook heel goed in, want ze vragen steeds “Waarom dan?” net als een filosoof.)
> Dat kan vanuit jouw visie eindeloos duren voordat zij zich bekeren mits zij zich bekeren:S
In theorie, ja, maar alleen als je een bepaalde stricte opvatting van de vrije wil hebt, die niet aansluit bij de werkelijkheid. In feite is het zo dat God, zoals een schaakmeester tegenover een beginner, in staat is vanwege zijn wijsheid en kennis een correctiestraf te bedenken die rechtvaardig is en iedereen tot inzicht brengt. En wie eenmaal begrijpt en ervan doordrongen is dat bekering de enige weg is die goed is, zal zich gaan willen bekeren. Zo werkt vrije wil. (Als de vrije wil niet zo werkt, dan zouden mensen beslissingen nemen tegen hun wil in en is hun wil niet vrij.) Vergelijk het met een heleboel muntjes met aan één kant lijm, die allemaal in een grote bak liggen. Wie eenmaal is bekeerd, blijft bekeerd. Als je maar lang genoeg schud in de bak, liggen aan het eind alle muntjes vastgelijmd aan de bodem. Het laatst muntje kan erg lang duren, maar de kans dat een muntje eindeloos niet omdraait is nihil, en dan hebben we het over theoretische kansen met een theoretisch muntje. Als God een schaakmeester is tegen een beginner, dan is Hij zeker in staat om mensen te overtuigen (schaakmat te zetten), ook zonder de spelregels te verbreken (de vrije wil te schaden), omdat Hij ver vooruit kan denken en de reactie van de mens kan voorspellen.
Trolando Schreef:
——————————————————-
> > Jij kletst jezelf vast, als eon van het leven
> voor altijd is dan is de eon van de straf ook voor
> altijd.
> > Of jij moet een filosofisch woord gebruiken om
> de Schriften te verdraaien.
>
> Een kubus heeft een vorm.
> Een bal heeft een vorm.
> Een bal is rond, maar een kubus is vierkant.
En een leugen is niet de Waarheid.
Licht is geen duisternis.
>
> Het leven is eonisch.
> De correctiestraf is eonisch.
> De correctiestraf is tijdelijk, maar het leven is
> voor altijd.
Jij kan het woord eeuwig niet op schrijven, altijd is eeuwig, eindeloos is eeuwig!
Heb jij daar zoveel moeite mee?
>
> Een eon kan tien jaar duren, of vele millennia.
> Het kan zelfs altijd duren en nooit ophouden. Het
> woord “tijdperk” benadert de betekenis.
Altijd duren en nooit ophouden is eeuwig.
>
> De een gaat in in het tijdperk des levens, de
> ander in het tijdperk der straf. Puur hieruit is
> niets af te leiden en al helemaal niet of die
> tijdperken even lang duren.
Jij blijft maar draaien en spelen met woordspelletjes.
>
> Als dit filosofisch is, dan kan een kind filosofie
> doen. (En in feite zijn kinderen daar ook heel
> goed in, want ze vragen steeds “Waarom dan?” net
> als een filosoof.)
Dus jij bent net als een kind, jij vraagt waarom en kiest niet voor consistentie maar voor jouw eigen menselijke en filosofische invulling.
Boaz.
> Dus als satan zich niet bekeert dan is er geen sprake van alverzoening.
Dat ligt eraan of je de engelen meerekent in “alles op de aarde en alles in de hemel” in Kolossenzen 1:18-20. Is het realistisch dat God in staat is om uiteindelijk ook de gevallen engelen te bekeren? Ik denk dat God daartoe in staat is. Het lijkt mij een ultieme overwinning op het kwaad.
Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's