Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Frederik D
Atheïsten maakt het niets uit wat Jezus sprak. Zij willen alleen harde feiten en sterke argumenten.
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Meer informatie op bijbel.startpagina.nl
BJE Schreef:
——————————————————-
> Frederik D Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Atheïsten maakt het niets uit wat Jezus sprak.
> > Zij willen alleen harde feiten en sterke
> > argumenten.
>
>
> Die geef ik steeds maar iedereen schijnt eromheen
> te willen draaien.
> Wat ontbreekt mij nog?
>
> BJE
Hoe een geest iemand kan bevruchten.
BJE Schreef:
——————————————————-
> Effatha is Hebreeuws volgens het boekje. In het
> Aramees bestaat deze vorm helemaal niet. Daar is
> het Effaththa of Effetha.
- Effatha bestaat niet in het Aramees, want daar is het “effa/eth(th)a”?
In spelling bestaat er geen verschil tussen ‘effatha’ en ‘effetha’.
> Effatha is Hebreeuws: een nifal imperat. sing. Het
> voorvoegsel E- is de Griekse transcribering van
> Hi- . Bijvoorbeeld Hizkia is in het Grieks Hezekia
> en Gehinna in Geënna. Ook werd dit gezegd tegen
> de man buiten het publiek, lees maar.
- Wat ik weet, is dat ‘word geopend!’ in de vorm die je benoemt in het Hebreeuws luidt ‘hippatach’.
> Menachem het lijkt erop alsof je alles wat evident
> is aan de kant schuift om een vast denkbeeld in je
> hoofd door te zetten. Je schrijft dat Jezus
> Aramees sprak, maar je schrijft ook dat je geen
> Aramees kent.
> Jezus Aramees sprak is dus niet overtuigend. Die
> heb je als een aanname geaccepteerd van anderen en
> die zit je nu hevig dwars. Je wekt bij mij de
> indruk als iemand die de stelling van Pythagoras
> wil ontkennen terwijl hij geen wiskunde kan.
- Het maakt echt mij niets uit of hij Hebreeuws of Aramees sprak; wat ik niet bewezen zie, is dat Hij normaal gesproken Grieks sprak.
Dat wat ik als citaten her en der lees, is Aramees, niet Hebreeuws.
Klopt, ik ken niet echt Aramees; slechts wat flarden en als ik het zie kan ik er met veel gepuzzel wel iets uit halen.
Zo kan ik ook geen Oekraïens, maar als ik in Oekraïne ben, kan ik zeker wel het verschil horen tussen iemand die Russisch en iemand die Oekraïens spreekt; op schrift is dat nog weer minder lastig. Zo werkt dat ook met Bijbelteksten: in Daniël kan ik precies aanwijzen waar het Aramees begint, zonder daadwerkelijk Aramees te kennen. Waarom ik weet dat het Aramees is? Daarvan ga ik uit, omdat anderen dat al uitgezocht hebben: het is in ieder geval geen Hebreeuws. Ik hoef dus niet uit te zoeken welke Semitische taal het wel is, dat hebben anderen al gedaan.
Als ik citaten zie in een Semitische taal in het NT die niet Hebreeuws zijn, dan lijkt het mij onwaarschijnlijk dat het Arabisch is of iets als Ethiopisch.
Goed, mij maakt het, zoals gezegd, niet uit of het Aramees of Hebreeuws is.
Wat interessanter is, is dat je ervan uitgaat dat Jesjoea Grieks sprak: daarvoor zou ik wel sterke aanwijzingen/bewijzen willen zien.
> Het enige wat in je voordeel pleit is dat zovelen het
> beweren.
- Ik neem niet onnadenkend over wat anderen beweren: ik zie dat de woorden die Jesjoea bezigt, geen Hebreeuws zijn, maar wel een andere Semitische taal: wat pleit er dan tegen om aan te nemen dat het geen Aramees is? Arabisch is het in geen geval.
> Maar dat zijn mensen die er baat bij
> hebben dat we niet Jezus oorspronkelijke woorden
> bezitten.
- Nu hebben we oorspronkelijke woorden van Jesjoea en die lijken me Aramees.
Menachem Schreef:
——————————————————-
> BJE Schreef:
> ————————————————–
> —–
>
> > Effatha is Hebreeuws volgens het boekje. In het
> > Aramees bestaat deze vorm helemaal niet. Daar
> is
> > het Effaththa of Effetha.
>
> - Effatha bestaat niet in het Aramees, want daar
> is het “effa/eth(th)a”?
> In spelling bestaat er geen verschil tussen
> ‘effatha’ en ‘effetha’.
>
> > Effatha is Hebreeuws: een nifal imperat. sing.
> Het
> > voorvoegsel E- is de Griekse transcribering van
> > Hi- . Bijvoorbeeld Hizkia is in het Grieks
> Hezekia
> > en Gehinna in Geënna. Ook werd dit gezegd
> tegen
> > de man buiten het publiek, lees maar.
>
> - Wat ik weet, is dat ‘word geopend!’ in de vorm
> die je benoemt in het Hebreeuws luidt
> ‘hippatach’.
>
> > Menachem het lijkt erop alsof je alles wat
> evident
> > is aan de kant schuift om een vast denkbeeld in
> je
> > hoofd door te zetten. Je schrijft dat Jezus
> > Aramees sprak, maar je schrijft ook dat je geen
> > Aramees kent.
>
> > Jezus Aramees sprak is dus niet overtuigend.
> Die
> > heb je als een aanname geaccepteerd van anderen
> en
> > die zit je nu hevig dwars. Je wekt bij mij de
> > indruk als iemand die de stelling van
> Pythagoras
> > wil ontkennen terwijl hij geen wiskunde kan.
>
> - Het maakt echt mij niets uit of hij Hebreeuws of
> Aramees sprak; wat ik niet bewezen zie, is dat Hij
> normaal gesproken Grieks sprak.
> Dat wat ik als citaten her en der lees, is
> Aramees, niet Hebreeuws.
> Klopt, ik ken niet echt Aramees; slechts wat
> flarden en als ik het zie kan ik er met veel
> gepuzzel wel iets uit halen.
> Zo kan ik ook geen Oekraïens, maar als ik in
> Oekraïne ben, kan ik zeker wel het verschil horen
> tussen iemand die Russisch en iemand die
> Oekraïens spreekt; op schrift is dat nog weer
> minder lastig. Zo werkt dat ook met Bijbelteksten:
> in Daniël kan ik precies aanwijzen waar het
> Aramees begint, zonder daadwerkelijk Aramees te
> kennen. Waarom ik weet dat het Aramees is? Daarvan
> ga ik uit, omdat anderen dat al uitgezocht hebben:
> het is in ieder geval geen Hebreeuws. Ik hoef dus
> niet uit te zoeken welke Semitische taal het wel
> is, dat hebben anderen al gedaan.
> Als ik citaten zie in een Semitische taal in het
> NT die niet Hebreeuws zijn, dan lijkt het mij
> onwaarschijnlijk dat het Arabisch is of iets als
> Ethiopisch.
> Goed, mij maakt het, zoals gezegd, niet uit of het
> Aramees of Hebreeuws is.
> Wat interessanter is, is dat je ervan uitgaat dat
> Jesjoea Grieks sprak: daarvoor zou ik wel sterke
> aanwijzingen/bewijzen willen zien.
De Syrofenicische vrouw
24 En Hij stond op en vertrok vandaar naar het gebied van Tyrus. En toen Hij een huis was binnengegaan, wilde Hij niet, dat iemand het wist; maar Hij kon niet verborgen blijven. 25 Want terstond hoorde van Hem een vrouw, wier dochtertje een onreine geest had; en zij kwam tot Hem en viel Hem te voet. 26 Deze vrouw was een Griekse, een Syrofenicische van geboorte. 27 En zij vroeg Hem de boze geest uit haar dochter te drijven. En Hij zeide tot haar: Laat eerst de kinderen verzadigd worden want het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen. 28 Doch zij antwoordde en zeide tot Hem: Zeker, Here, de honden eten immers ook onder de tafel van de kruimels der kinderen. 29 En Hij zeide tot haar: Om dit woord, ga heen, de boze geest is uit uw dochter gevaren. 30 En toen zij naar huis gegaan was, vond zij het kind te bed liggen en de boze geest uitgevaren. Mar.7
Wellicht sprak zij Grieks tegen de Here Jezus?
Dan Hebben we ook nog Pilatus die met Jezus sprak en Jezus met hem,
Welke talen zou Pilatus gesproken kunnen hebben?
In handelingen lezen we dat de Romeinen Grieks spraken, tegen en met Paulus.
>
>
>
>
> > Het enige wat in je voordeel pleit is dat
> zovelen het
> > beweren.
>
> - Ik neem niet onnadenkend over wat anderen
> beweren: ik zie dat de woorden die Jesjoea bezigt,
> geen Hebreeuws zijn, maar wel een andere
> Semitische taal: wat pleit er dan tegen om aan te
> nemen dat het geen Aramees is? Arabisch is het in
> geen geval.
>
> > Maar dat zijn mensen die er baat bij
> > hebben dat we niet Jezus oorspronkelijke
> woorden
> > bezitten.
>
> - Nu hebben we oorspronkelijke woorden van Jesjoea
> en die lijken me Aramees.
samuel Schreef:
——————————————————-
> De Syrofenicische vrouw
> 24 En Hij stond op en vertrok vandaar naar het
> gebied van Tyrus. En toen Hij een huis was
> binnengegaan, wilde Hij niet, dat iemand het wist;
> maar Hij kon niet verborgen blijven. 25 Want
> terstond hoorde van Hem een vrouw, wier dochtertje
> een onreine geest had; en zij kwam tot Hem en viel
> Hem te voet. 26 Deze vrouw was een Griekse, een
> Syrofenicische van geboorte. 27 En zij vroeg Hem
> de boze geest uit haar dochter te drijven. En Hij
> zeide tot haar: Laat eerst de kinderen verzadigd
> worden want het is niet goed het brood der
> kinderen te nemen en het de honden voor te werpen.
> 28 Doch zij antwoordde en zeide tot Hem: Zeker,
> Here, de honden eten immers ook onder de tafel van
> de kruimels der kinderen. 29 En Hij zeide tot
> haar: Om dit woord, ga heen, de boze geest is uit
> uw dochter gevaren. 30 En toen zij naar huis
> gegaan was, vond zij het kind te bed liggen en de
> boze geest uitgevaren. Mar.7
> Wellicht sprak zij Grieks tegen de Here Jezus?
- Dat valt niet uit te sluiten: ze kan met Hem in het Grieks gesproken hebben, want (basaal) Grieks zullen veel mensen wel beheerst hebben.
Het hoeft overigens niet per se: ze wat Syrophoenicisch: in Syrië sprak men Aramees, neemt men aan; ik weet niet of Phoenicisch toen nog rond Tyrus gesproken werd - maar als dat zo was, dan is het ook mogelijk dat de vrouw in de taal van haar jeugd tot Hem sprak: het Phoenicisch en het Hebreeuws zijn zijn, op basis van wat er van het Phoenicisch nog over is, aan te merken als zeer verwante talen - nauwer verwant dan Hebreeuws en Aramees.
Meer dan een vermoeden is het niet, maar als ik waarschijnlijkheid van gebruikte communicatie taal tussen hen beide aangeven mag, dan denk ik aan Aramees, Grieks en misschien zelfs Phoenicisch-Hebreeuws.
Zelfs als spraken ze onderling Grieks, dan is dat er geen bewijs van dat Jesjoea met zijn leerlingen ook Grieks sprak en b.v. geen Aramees.
> Dan Hebben we ook nog Pilatus die met Jezus sprak
> en Jezus met hem,
> Welke talen zou Pilatus gesproken kunnen hebben?
> In handelingen lezen we dat de Romeinen Grieks
> spraken, tegen en met Paulus.
Dat klopt: het Latijn werd in de veroverde gebieden van het Romeinse Rijk de voertaal, omdat het een hogere status had dan de talen van de veroverde gebieden, maar daarop is een uitzondering: het Grieks had een hogere status dan het Latijn en in het oosten van het RR bleef het Grieks de taal van de elite. Ontwikkelde Romeinen spraken ook Grieks. Pilatus kan heel goed met Hem Grieks gesproken hebben, maar ook hier valt niet uit te sluiten dat Pilatus zich de lokale taal (tot op zekere hoogte) eigen gemaakt had en in die taal met Jesjoea sprak. Er staat niet expliciet beschreven in welke taal ze communiceerden. Grieks of Aramees lijken het meest logisch.
BJE Schreef:
——————————————————-
> Effatha is Hebreeuws volgens het boekje. In het
> Aramees bestaat deze vorm helemaal niet. Daar is
> het Effaththa of Effetha.
> Effatha is Hebreeuws: een nifal imperat. sing. Het
> voorvoegsel E- is de Griekse transcribering van
> Hi- .
- Ik heb twee leerboeken Aramees geraadpleegd: één voor het modern Syrisch Aramees en een van het Bijbels Aramees.
Het boek over SA is weinig behulpzaam; daar worden alleen de meest gangbare (en logische) woorden uitgelegd .
Het boek over BA is geschreven voor wie al kennis heeft van Bijbels Hebreeuws: er wordt in hoofdlijnen uitgelegd hoe het Aramese werkwoord anders is dan dat van het Hebreeuws en er volgt dan een lijst met in de Bijbel (Tanakh) voorkomende werkwoordsvormen.
In het bewuste gedeelte wordt gezegd dat beide talen de basisvorm (Qal) van het werkwoord hebben en dat het Aramees een passivum (lijdende vorm) daarvan heeft dat de Qetil (pe'il) genoemd wordt, vergelijkbaar met de Hebreeuwse Niph'al, maar vervolgens worden er geen voorbeelden van de imperativus van de qetil/pe'il gegeven.
Ik kan dus niet natrekken hoe dit precies zit, maar dat is misschien iets voor het weekeinde, mocht ik me vervelen.
Hippatach (הפתח) is de Hebreeuwse vorm.
> Ook werd dit gezegd tegen
> de man buiten het publiek, lees maar.
Klopt, hij was ter zijde genomen; maar dat maakt voor de discussie of het Hebreeuws of Aramees was niet direct wat uit.
Menachem Schreef:
——————————————————-
> “Hersenen hebben” is niet hetzelfde als “kader”.
Klopt, evenzo is een hoog IQ ook geen garantie voor wijsheid.
Ik opperde slechts iets aan de zijlijn en dat hoeft natuurlijk niemand te boeien en dat doet het dus ook niet hoe waar mijn opmerking ook was/is.
>
> Ik heb echt van veel zaken geen verstand.
Zo alsmede tevens ook eveneens mijn persoontje: Ik kan een ontzettend dik boek schrijven over alle dingen die ik niet weet.
