Wat sprak Jezus?

theo

10-01-2013 15:57

BOAZ Schreef:
>
> Jij sneert, want jouw laatste opmerking is niet
> nodig.
> Waar wil jij over dicussieren dat de evangelisten
> fantasten waren?
>
> Boaz.
Wat een rare en nare en kortzichtige reactie.
Iets wat niet historisch heeft plaatsgevonden is waardeloos/niet waardevol en uitgesproken door fantasten.
Ja ja .
Waar schrijf ik dat het fantasten waren??
Als ik jouw gedachtengang volg dan is het verhaal in het OT over de bomen die een koning willen ook niet waardevol.
EN natuurlijk de gelijkenissen van Jezus..niet historisch plaatsgevonden en dus ontsproten aan een fantast en dus niet waardevol.
Menachem

10-01-2013 16:03

BJE Schreef:
——————————————————-
> Dat is toch wel duidelijk?!
> vs. 7 "… zijn zij niet allen die daar spreken
> Galileërs?"
> vs. 8 "hoe horen wij hen dan dan ieder in onze
> eigen taal…?"
> Dan volgen inwoners van de regio's van die talen
> en daarbij worden Mesopotamië en Judea genoemd,
> respectiefelijk staande voor de specifieke
> taalgroepen Aramees en Hebreeuws die men daar
> sprak.
Ik citeer ook:
“5 Nu waren er Joden te Jeruzalem woonachtig, vrome mannen uit alle volken onder de hemel; 6 en toen dit geluid gekomen was, liep de menigte te hoop en verbaasde zich, want een ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken. 7 En buiten zichzelf van verwondering zeiden zij: Zie, zijn niet al dezen, die daar spreken, Galileeërs? 8 En hoe horen wij hen dan een ieder in onze eigen taal, waarin wij geboren zijn? 9 Parten, Meden, Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kapadocië, Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de streken van Libië bij Cyrene, en hier verblijvende Romeinen, zowel Joden als Jodengenoten, 11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze eigen taal van de grote daden Gods spreken.”
Wat mij bij lezing van de aangedragen passage het wonder lijkt, is niet het feit dat Galileërs Hebreeuws of Aramees spraken, maar dat Joden van allerlei afkomst deze groep Galileërs in hun eigen taal hoorden spreken.
Men gaat ervan uit dat in de eerste eeuw (na 0) in Galilea een Palestijnse variant van het Aramees gebezigd werd onder de inheemse bevolking, die op punten afweek van het Rijksaramees: het wonder lijkt mij eerder dat de volgelingen precies de taal(varianten) spraken van alle Joden uit den vreemde die tijdens het feest in Jeruzalem verbleven.
Hieronder wordt ook verstaan dat de Galilese mannen, die normaal gesproken door hun uitspraak van hun taal duidelijk als Galileërs herkenbaar waren (denk aan het verhaal van de verloochening door Petrus), bij deze gelegenheid kennelijk accentloos de Judese tongval beheersten, want er staat immers in vers 9 dat de Judeërs hen hoorde spreken in de taal waarin zijn geboren waren.
Op basis van deze tekst kun je niet beweren dat de Galilese mannen normaal gesproken Aramees, Hebreeuws of Grieks spraken: evenmin kun je dat op basis hiervan beweren over de inheemse inwoners van Judea, want daarover wordt geen mededeling gedaan: het feit dat ze geïdentificeerd worden als Galilese mannen (7), kan gebaseerd zijn op ofwel het feit dat ze als volgelingen van de man uit Nazareth een zekere bekendheid genoten ofwel dat hun tongval van voor dit wonder hen verried. Ook mogelijk is dat zij aan hun uiterlijk/kleding als Galileërs herkenbaar waren.
Menachem

10-01-2013 16:13

Wat, bedenk ik me nu net, ook een rol speelt in de geciteerde passage, is het gegeven dat het juist Galilese mannen waren die perfect de verscheidene talen leken te beheersen: Latijn, Grieks etc.
Galilea had een vergelijkbare connotatie als wat het begrip “de provincie” dat in het NLs heeft voor randstedelingen: achtergebleven gebied, waaruit niet veel goeds te verwachten vallen zou.
BJE

10-01-2013 16:31

LiaDonkers Schreef:
——————————————————-
> Ondanks dat je een bloedhekel hebt aan het
> christendom, lijk je mij toch zeer gelovig.
Zeker gelovig, maar je moet natuurlijk wel goed lezen. Ik heb er een bloedhekel aan om alles maar klakkeloos aan te nemen wat in en buiten het christendom door iedereen maar gezegd wordt. Veel papagaaien, weinig paradijsvogels; 't zou omgekeerd moeten zijn.
BJE
BJE

10-01-2013 16:43

Menachem Schreef:
——————————————————-
> BJE, ik ben van mening dat je op 3 aannames
> stelligheid bouwt;
>
>
> ————————————————–
> —–
> > Maar het neusje van de zalm in
> > Jeruzalem en Judea was toch wel om de
> Torahkenis
> > zelf in stand te houden door in huiselijke
> kring
> > Hebreeuws te blijven spreken.
>
> - Het neusje van de zalm in Antwerpen doet dat
> b.v. niet: de vurigste ijveraars voor de Tora en
> de mondelinge leer bedient zich daar van het
> Jiddisch, omdat ze vinden dat Hebreeuws een (te)
> heilige taal is.
> Ik vind je stelling dat je Hebreeuws moet spreken
> (in huiselijke kring) om de kennis van de Tora in
> stand te houden, niet goed verdedigd.
>
>
> ————————————————–
> —–
> > Daarom zegt ook
> > Paulus: ik ben een Hebreeër uit de Hebreeën.
> Dit
> > sloeg op taal en niet op afstamming, want
> daarvoor
> > al had hij opgemerkt dat hij een geboren
> > Israëliet was (Fil. 3:5-8)
>
> - Ik zie niet in waarom een de term “Hebreeër”
> exclusief zou moeten slaan op taal en niet (ook)
> op etniciteit: als iemand zegt “ik ben een Fries”
> impliceert dat niet per se dat iemand Fries
> spreekt. Als iemand je vertelt dat die Oekraïner
> is, is de kans b.v. groot dat de persoon in
> kwestie beter is in Russisch dan in Oekraïens.
>
>
> ————————————————–
> —–
> > Ook voor een synagogeleider als Jaïr zal dat
> > gegolden hebben.
>
> - Ik lees dit als een mogelijkheid; ik zie geen
> feitelijkheid.
Ad
Jeruzalem met Antwerpen van 2000 jaar later vergelijken, lijkt me geen argument om iets aan te ontlenen.
Ad
“uit het volk Israël, van de stam Benjamin, 6 een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër, naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, naar de gerechtigheid der wet onberispelijk.” Fil. 3:5-6
Zie je niet dat P met Hebreeër niets toevoegt aan “uit het volk Israël, van de stam Benjamin” als Hebreeër op etnicieit zou duiden? Lijkt me volstrekt duidelijk.
Hebraïsti betekent ook “in het Hebreeuws”, aanduiding voor de taal. Johannesevangelie.
Ad
Sorry, ik heb de feitelijkheid aangegeven dat er geen Aramese noch Hebreeuwse context bestaat in Galilea dat er in het openbaar in die talen werd gecommuniceerd. Als Jezus dus een semitische uitspraak doet in het huis van Jaïrus moet daarvoor een context in dat huis gevonden worden. Er is geen andere mogelijkheid dan dat daar in huiselijke kring Hebreeuws werd gesproken (met de nodige Aramese resten) om de wetskennis in stand te houden en omdat men dat ook fijn vond. Welke verklaring geef jij dan daarvoor?
BJE
BJE

10-01-2013 16:48

Menachem schreef:
“Men gaat ervan uit dat in de eerste eeuw (na 0) in Galilea een Palestijnse variant van het Aramees gebezigd werd onder de inheemse bevolking, die op punten afweek van het Rijksaramees: ”
Sorry, maar van dit zogenaamd Palestijns Aramees is echt geen snipper gevonden hoor. Je hebt dus helemaal niets als fundament van je theorie.
Nee, het was wel degelijk een wonder dat die Galileeërs in allerlei talen spraken. Eerlijk is eerlijk. Daaruit blijkt zonneklaar dat in Galilea niet Hebreeuws werd gesproken en ook niet Aramees in het publiek.
BJE
BJE

10-01-2013 16:50

Menachem Schreef:
——————————————————-
> Wat, bedenk ik me nu net, ook een rol speelt in de
> geciteerde passage, is het gegeven dat het juist
> Galilese mannen waren die perfect de verscheidene
> talen leken te beheersen: Latijn, Grieks etc.
>
> Galilea had een vergelijkbare connotatie als wat
> het begrip “de provincie” dat in het NLs heeft
> voor randstedelingen: achtergebleven gebied,
> waaruit niet veel goeds te verwachten vallen zou.
Klopt. Galilea was volgens de Judese volksgenoten een achterlijk gebied. Zie maar dat uit Galilea geen profeet opstaat. Kan uit Nazareth iets goeds komen? Hier staat Nazareth eigenlijk een beetje voor Galilea.
BJE
LiaDonkers

10-01-2013 19:02

Als christenen zelf zeggen dat de evangeliën tientallen jaren na Jezus' dood geschreven zijn en beïnvloed door Paulus, dat er (mede) een mondelinge traditie aan ten grondslag ligt en dat historische feiten er maar mager in voorkomen, dan ga ik daar niet moeilijk over doen.
BJE

10-01-2013 20:51

LiaDonkers Schreef:
——————————————————-
> Als christenen zelf zeggen dat de evangeliën
> tientallen jaren na Jezus' dood geschreven zijn en
> beïnvloed door Paulus, dat er (mede) een
> mondelinge traditie aan ten grondslag ligt en dat
> historische feiten er maar mager in voorkomen, dan
> ga ik daar niet moeilijk over doen.
Christenen vormen zo'n brede groep met zoveel tegenstrijdige stromen dat het vanzelfsprekend is om je weg daarin te zoeken zonder alles zomaar te aanvaarden wat er gezegd wordt.
Ben je je bewust van een paradox? Je hebt een grote afkeer getoond van God. En nu volg je toch wat een hoofdstroom van het christendom beweert. Hoe kan je iets accepteren van hen die je bestrijdt? Dat zou ik niet doen, alleen als ik hen daarmee kan bestrijden. Dat kan je hiermee ook, want dat rechtvaardigt jou om te zeggen dat het geloof dom is, omdat we er niets echt van weten. Je voedt met het accepteren van wat christenen beweren slechts je strijdlust. Of zie ik dat te negatief?
Voor wie betrokken is bij iets, is het geen vraag om ergens keuzes in te maken, die anderen niet maken die niet betrokken zijn. Ik was ooit en nog betrokken bij de gedachte dat Jezus wel te vertrouwen was. Allengs bleek dat dat het enige was wat mij nog restte van het geloof dat me als kind was bijgebracht. Vandaar ontwikkelde zich de betrokkenheid bij de gedachte dat ik ook dat kwijt zou raken met het idee van een mondelinge overlevering achter de evangeliën. Nú zal ik niet aarzelen om te stellen dat daarvoor geen enkel historisch bewijs is, sterker dat het bewijs geleverd kan worden uit de bronnen dat er nooit een mondelinge overlevering is geweest. Iedere christen die dit denkt te kunnen weerleggen confronteer ik met feiten die hij/zij niet aankan; intellectueel niet en emotioneel niet, omdat het te overweldigend is.
Ik heb je één tekst Lucas 1:1-3 uitééngezet. Er is natuurlijk veel meer over dit onderwerp te zeggen, maar zoals gezegd dat wordt alleen zinvol bij een betrokkenheid, anders niet.
BJE
P.S. Dit is mijn laatste praatje voor het weekend, want ik ga er even tussenuit. Doei.
Menachem

10-01-2013 21:23

BJE Schreef:
——————————————————-
> Ad
> Jeruzalem met Antwerpen van 2000 jaar later
> vergelijken, lijkt me geen argument om iets aan te
> ontlenen.
- Aannemen dat in het huis van Jaïr Hebreeuws gesproken werd, hoewel er in het Aramees ‘talitha koemi’ tegen zijn dochter gezegd was', omdat dat hij een hoge positie bekleedde is en blijft een aanname.
Het gegeven dat Torastudie niet vereist dat het door moedertaalsprekers van het Hebreeuws gedaan wordt, wordt ondersteund door de praktijk van Torastudie in Antwerpen en Bagdad in de oudheid, waar Aramees gesproken werd.
> Ad
> "uit het volk Israël, van de stam Benjamin, 6 een
> Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een
> Farizeeër, naar mijn ijver een vervolger van de
> gemeente, naar de gerechtigheid der wet
> onberispelijk." Fil. 3:5-6
> Zie je niet dat P met Hebreeër niets toevoegt aan
> “uit het volk Israël, van de stam Benjamin” als
> Hebreeër op etnicieit zou duiden? Lijkt me
> volstrekt duidelijk.
> Hebraïsti betekent ook “in het Hebreeuws”,
> aanduiding voor de taal. Johannesevangelie.
- Dat klopt, dat betekent het inderdaad, maar dat is niet het woord dat Paulus ter plekke gebruikt: hij spreekt van een Hebreeër; dat is een aanduiding van een bewoner en niet van een taal. Het feit dat hij zich daarvoor al met andere woorden etnisch en religieus neergezet heeft, zorgt er niet ineens voor dat “Hebreeër” een aanduiding wordt voor de taal.
> Ad
> Sorry, ik heb de feitelijkheid aangegeven dat er
> geen Aramese noch Hebreeuwse context bestaat in
> Galilea dat er in het openbaar in die talen werd
> gecommuniceerd. Als Jezus dus een semitische
> uitspraak doet in het huis van Jaïrus moet
> daarvoor een context in dat huis gevonden worden.
> Er is geen andere mogelijkheid dan dat daar in
> huiselijke kring Hebreeuws werd gesproken (met de
> nodige Aramese resten) om de wetskennis in stand
> te houden en omdat men dat ook fijn vond. Welke
> verklaring geef jij dan daarvoor?
> BJE
Je stelt dat Hij Grieks moet hebben gesproken, omdat Aramees en Hebreeuws niet in het openbaar werden gebruikt, behalve dan onder mensen die zich bezig hielden met Torastudie, maar het valt niet aan te tonen dat Jaïr en zijn gezin Hebreeuws spraken, terwijl de rest zich uitsluitend van het Grieks bediende.
Ik stel dat Hij als gewoonte Aramees sprak en dus ook in die taal ‘talitha koemi’ zei tegen Jaïrs dochter en ‘effatha’ tegen de doofstomme in Marcus 7: dat Hij in het huis van Jaïr zich van het Aramees bedient, is logisch als je aanneemt dat Hij en het gezin van Jaïr zich daarin normaal gesproken uitdrukten.
Welk bewijs heb je ervoor dat Jesjoea zich normaal gesproken van het Grieks bediende?

Welkom op het forum van startpagina!

Wat sprak Jezus?

theo

Menachem

Menachem

BJE

BJE

BJE

BJE

LiaDonkers

BJE

Menachem