Wat sprak Jezus?

Menachem

10-01-2013 12:39

Over correcte vervoegingen en zo meer kan ik het niet hebben, want ik beheers nauwelijks Aramees.
Wel kan ik de vraag stellen, waarom in het ene geval het achtervoegsel -ana is, maar in de andere lezing ineens -an.
Wat ik wel weet is, dat het achtervoegsel dat staat voor “ons/onze” in het Hebreeuws -enoe/-anoe en in het Arabisch -una/-ina/-ana is; met andere woorden, het eindigt op een klinker die nooit verdwijnt (ook niet in de moderne dialecten).
Wat ik niet begrijp, is waar de “a” gebleven is van het werkwoord “ata” (komen) in de imperatiefst, want in het Hebreeuws is het doorgaans niet gebruikelijk dat de eerste letter van een werkwoord verdwijnt, wanneer je het in de imperatiefst zet.
Kennelijk is dat hier wel het geval; dus ik heb bij beide lezingen een vraag;
Bij de lezing “marana ta”; waar is de eerste “a” van het werkwoord “ata”?
Bij de lezing “maran ata”; waar is de laatste “a” van het woord “marana”?
Menachem

10-01-2013 12:48

Er vallen verscheidene zaken aan te tekenen bij reactie.
Het lukt me niet om alles in eens te doen, maar ik al in etappes wat zaken aan het scherm toevertrouwen;
Je neemt aan dat voor het in stand houden van kennis van kennis van de Tora ten huize van deze Jair Hebreeuws gesproken werd. Is dat strikt noodzakelijk? In Alexandrië werd Torakennis in stand gehouden door de Bijbel in het Grieks te vertalen en er zijn vertalingen in het Aramees gemaakt om te zorgen dat Aramees sprekende Joden kennis van de Tora bleven houden.
Menachem

10-01-2013 12:58

Je leest in HA 2:7-9 dat het een wonder is dat Galileeërs Hebreeuws spreken. Ik haal dat er niet uit.
Waarop precies baseer je je stelling?
LiaDonkers

10-01-2013 13:42

> Van die late optekening zou ik niet zo zeker zijn
> als jou was. Om twee redenen:
>
> 1. Dan volg je gewoon blind wat klakkeloos wordt
> beweerd in het christendom EN DAAR HEB JE NU JUIST
> ZO'N BLOEDHEKEL AAN (ik ook trouwens).
> 2. In Lucas 1:1-2 gaat het over de "gebeurtenissen
> onder ons". Dat zijn de daden van Jezus Christus.
> Dus die “ons” zijn de toeschouwers van Jezus'
> daden. Meteen wordt er dan gesproken van
> ooggetuigen die “aan ons” overleverden. Dus aan
> die eerste generatie van toeschouwers. Wat
> leverden ze over? Wel als ooggetuigen, datgene wat
> ze gezien hadden. En daar blijft het niet bij. Ook
> leverden zij over als "dienaren van het
> (gesproken) woord", dus ook nog eens leverden zij
> aan de toeschouwers over wat er nu precies gezegd
> was. Deze overlevering aan de toeschouwers was
> schriftelijk, want zij gingen echt niet staan
> preken na Jezus' daden wat hij nu echt gedaan had,
> dat hadden de mensen zelf allemaal wel gezien, zij
> het niet zo duidelijk altijd. Door die
> schriftelijke overlevering konden er velen een
> verslag opstellen voor zichzelf (vers 1) over wat
> zij meemaakten met Jezus van Nazareth. De
> toeschouwers schreven het van elkaar over en zo
> hadden ze thuis wat om voor te lezen over hem.
> In vers 3 zegt Lucas dat hij net zo als die velen
> (vers 1) zijn evangelie schreef. Hij hoefde later
> alleen maar de publieksverslagen uit de bediening
> van Jezus te gebruiken en die over te schrijven.
>
> Dan komt de vraag: Wanneer hadden de apostelen die
> evangeliën nodig? Direct na Pinksteren. Dan zou
> het logisch zijn dat de evangeliën kort na
> pinksteren zijn geschreven (circa 30 nChr.). Er is
> inderdaad geen enkel historisch argument hiertegen
> in te brengen. Het zou betekenen dat er geen
> mondelinge overlevering is geweest voorafgaande
> aan de evangeliën. Er is inderdaad geen enkel
> historisch bewijs voor zo'n mondelinge
> overlevering.
>
> Kijk, zo kan je ook naar de evangeliën kijken en
> dan krijg je ineens een waanzinnig echt verslag
> van wat er allemaal is voorgevallen.
>
> BJE
Lucas en Handelingen zijn door dezelfde geschreven. Daar heeft echt geen minimaal dertig jaar tussen gezeten.
BJE

10-01-2013 13:43

Menachem vroeg:
Kennelijk is dat hier wel het geval; dus ik heb bij beide lezingen een vraag;
Bij de lezing “marana ta”; waar is de eerste “a” van het werkwoord “ata”?
Bij de lezing “maran ata”; waar is de laatste “a” van het woord “marana”?
“marana ta”
De laatste -a van de werkwoordsvorm is gebruikelijk in targoem Onkelos en Jonathan, maar niet in de Palestijnse Talmoed. Hij kan dus ontbreken, terwijl de betekenis gelijk blijft.
De vorm -ta staat eigenlijk niet op zichzelf, maar is direct verbonden met marana- in maranata. Inderdaad kan het dus ook gescheiden worden als maran ata. In dat geval lijkt het erop dat de a- hoort bij -ta. Ongebruikelijk is dan de eerste a-klank in het Aramees en kan er wellicht rekening gehouden worden met een Hebreeuwse imperatiefverbuiging.
Deze mogelijkheid is niet vreemd: sabachtani is ook een Aramees woord sebach, maar heeft een Hebreeuwse verbuiging in zich sabachta (Hebr. je hebt verlaten), tegenover sebachta (Aram. je hebt verlaten).
BJE
BJE

10-01-2013 13:55

LiaDonkers Schreef:
——————————————————-
> > Van die late optekening zou ik niet zo zeker
> zijn
> > als jou was. Om twee redenen:
> >
> > 1. Dan volg je gewoon blind wat klakkeloos
> wordt
> > beweerd in het christendom EN DAAR HEB JE NU
> JUIST
> > ZO'N BLOEDHEKEL AAN (ik ook trouwens).
>
>
>
>
> > 2. In Lucas 1:1-2 gaat het over de
> "gebeurtenissen
> > onder ons". Dat zijn de daden van Jezus
> Christus.
> > Dus die “ons” zijn de toeschouwers van Jezus'
> > daden. Meteen wordt er dan gesproken van
> > ooggetuigen die “aan ons” overleverden. Dus aan
> > die eerste generatie van toeschouwers. Wat
> > leverden ze over? Wel als ooggetuigen, datgene
> wat
> > ze gezien hadden. En daar blijft het niet bij.
> Ook
> > leverden zij over als "dienaren van het
> > (gesproken) woord", dus ook nog eens leverden
> zij
> > aan de toeschouwers over wat er nu precies
> gezegd
> > was. Deze overlevering aan de toeschouwers was
> > schriftelijk, want zij gingen echt niet staan
> > preken na Jezus' daden wat hij nu echt gedaan
> had,
> > dat hadden de mensen zelf allemaal wel gezien,
> zij
> > het niet zo duidelijk altijd. Door die
> > schriftelijke overlevering konden er velen een
> > verslag opstellen voor zichzelf (vers 1) over
> wat
> > zij meemaakten met Jezus van Nazareth. De
> > toeschouwers schreven het van elkaar over en zo
> > hadden ze thuis wat om voor te lezen over hem.
> > In vers 3 zegt Lucas dat hij net zo als die
> velen
> > (vers 1) zijn evangelie schreef. Hij hoefde
> later
> > alleen maar de publieksverslagen uit de
> bediening
> > van Jezus te gebruiken en die over te schrijven.
>
> >
> > Dan komt de vraag: Wanneer hadden de apostelen
> die
> > evangeliën nodig? Direct na Pinksteren. Dan
> zou
> > het logisch zijn dat de evangeliën kort na
> > pinksteren zijn geschreven (circa 30 nChr.). Er
> is
> > inderdaad geen enkel historisch argument
> hiertegen
> > in te brengen. Het zou betekenen dat er geen
> > mondelinge overlevering is geweest voorafgaande
> > aan de evangeliën. Er is inderdaad geen enkel
> > historisch bewijs voor zo'n mondelinge
> > overlevering.
> >
> > Kijk, zo kan je ook naar de evangeliën kijken
> en
> > dan krijg je ineens een waanzinnig echt verslag
> > van wat er allemaal is voorgevallen.
> >
> > BJE
>
>
>
> Lucas en Handelingen zijn door dezelfde
> geschreven. Daar heeft echt geen minimaal dertig
> jaar tussen gezeten.
Jazeker zat daar circa dertig jaar tussen.
Lucas schreef beide boeken, maar hij schreef ze niet als één geschiedwerk. Dan zou er één titel zijn geweest naar antiek gebruik en heette het Evangelie Boek I en de Handelingen Boek II. Kortom het waren twee afzonderlijke projecten, gezien de afzonderlijke titels.
Hij schreef zijn evangelie niet als een historie van het verleden, maar als een levensboek over het geloof dat onmiddellijk nodig was. Waar het boek eindigt (opstanding van Jezus), kort daarna was het nodig en schreef hij het.
Handelingen schreef hij twee jaar nadat Paulus als gevangene in Rome kwam zonder iets van zijn vrijlating te vermelden. Ook hier begint dus zijn relaas terwijl het einde nog bezig was.
BJE
BJE

10-01-2013 14:03

Menachem Schreef:
——————————————————-
> Er vallen verscheidene zaken aan te tekenen bij
> reactie.
>
> Het lukt me niet om alles in eens te doen, maar ik
> al in etappes wat zaken aan het scherm
> toevertrouwen;
>
> Je neemt aan dat voor het in stand houden van
> kennis van kennis van de Tora ten huize van deze
> Jair Hebreeuws gesproken werd. Is dat strikt
> noodzakelijk? In Alexandrië werd Torakennis in
> stand gehouden door de Bijbel in het Grieks te
> vertalen en er zijn vertalingen in het Aramees
> gemaakt om te zorgen dat Aramees sprekende Joden
> kennis van de Tora bleven houden.
Zeker, dat is waar. Maar het neusje van de zalm in Jeruzalem en Judea was toch wel om de Torahkenis zelf in stand te houden door in huiselijke kring Hebreeuws te blijven spreken. Daarom zegt ook Paulus: ik ben een Hebreeër uit de Hebreeën. Dit sloeg op taal en niet op afstamming, want daarvoor al had hij opgemerkt dat hij een geboren Israëliet was (Fil. 3:5-8)
Ook voor een synagogeleider als Jaïr zal dat gegolden hebben.
BJE
BJE

10-01-2013 14:08

Menachem Schreef:
——————————————————-
> Je leest in HA 2:7-9 dat het een wonder is dat
> Galileeërs Hebreeuws spreken. Ik haal dat er niet
> uit.
> Waarop precies baseer je je stelling?
Dat is toch wel duidelijk?!
vs. 7 “… zijn zij niet allen die daar spreken Galileërs?”
vs. 8 “hoe horen wij hen dan dan ieder in onze eigen taal…?”
Dan volgen inwoners van de regio's van die talen en daarbij worden Mesopotamië en Judea genoemd, respectiefelijk staande voor de specifieke taalgroepen Aramees en Hebreeuws die men daar sprak.
BJE
LiaDonkers

10-01-2013 15:13

Ondanks dat je een bloedhekel hebt aan het christendom, lijk je mij toch zeer gelovig.
Menachem

10-01-2013 15:48

BJE, ik ben van mening dat je op 3 aannames stelligheid bouwt;
——————————————————-
> Maar het neusje van de zalm in
> Jeruzalem en Judea was toch wel om de Torahkenis
> zelf in stand te houden door in huiselijke kring
> Hebreeuws te blijven spreken.
- Het neusje van de zalm in Antwerpen doet dat b.v. niet: de vurigste ijveraars voor de Tora en de mondelinge leer bedient zich daar van het Jiddisch, omdat ze vinden dat Hebreeuws een (te) heilige taal is.
Ik vind je stelling dat je Hebreeuws moet spreken (in huiselijke kring) om de kennis van de Tora in stand te houden, niet goed verdedigd.
——————————————————-
> Daarom zegt ook
> Paulus: ik ben een Hebreeër uit de Hebreeën. Dit
> sloeg op taal en niet op afstamming, want daarvoor
> al had hij opgemerkt dat hij een geboren
> Israëliet was (Fil. 3:5-8)
- Ik zie niet in waarom een de term “Hebreeër” exclusief zou moeten slaan op taal en niet (ook) op etniciteit: als iemand zegt “ik ben een Fries” impliceert dat niet per se dat iemand Fries spreekt. Als iemand je vertelt dat die Oekraïner is, is de kans b.v. groot dat de persoon in kwestie beter is in Russisch dan in Oekraïens.
——————————————————-
> Ook voor een synagogeleider als Jaïr zal dat
> gegolden hebben.
- Ik lees dit als een mogelijkheid; ik zie geen feitelijkheid.

Welkom op het forum van startpagina!

Wat sprak Jezus?

Menachem

Menachem

Menachem

LiaDonkers

BJE

BJE

BJE

BJE

LiaDonkers

Menachem