Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
samuel
Is het je vrije keuze om hier te komen en te prikken? Of wordt dat bepaald door je omgeving of je opvoeding? Precies quatsch!
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Meer informatie op bijbel.startpagina.nl
M*j*r** Schreef:
——————————————————-
> Ellen-Josee Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > M*j*r** Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > —–
> > > Ellen, ik zag dat je in “discussie” was met
> > > Marjorie met mij in jouw achterhoofd.
> > > Ik ben Majorie zonder R oftewel M*j*r** en
> > > MaRjorie is Marjorie.
> > > MaRjorie moet geen dingen over haar heen
> > krijgen
> > > die voor mij bedoeld zijn.
> >
> >
> > Ik weet heel goed dat ik met MaRjorie in
> discussie
> > was over haar onbeschofte gedrag tegen Lotje.
> >
> > Ze heeft dus niets over haar heen gekregen wat
> > niet voor haar bestemd was.
> >
> > Ik ben echt fris genoeg hoor meis. De vraag is:
> > ben jij het?
>
>
> Mwah, Marjorie prikt hier zelden en ik las iets
> dat niet voor haar bestemd kon zijn.
> Maar goed, maakt verder niet uit. Ik wil het er
> verder ook niet over hebben in deze draad.
Tja, ik heb net even gekeken. De laatste prik is 6 dagen geleden. Maar vannacht heeft ze geprikt alleen hebben Lotje en ik dat gerapporteerd en nu is 't weg.
Met welgemeende glimlach 
Ellen
Trolando Schreef:
——————————————————-
> Het schijnt dat Augustinus de uitverkiezing heeft
> verdedigd omdat hij geloofde dat hij er zelf nooit
> voor gekozen zou hebben.
Ik zie mezelf niet als uitverkorene hoor (Omdat ik denk dat ik daar niet voor gekozen zou hebben)
> De vrije wil is sowieso een beetje overrated, Bij
> alle keuzes die je in je leven maakt wordt je
> sterk beïnvloed door je geschiedenis, je
> omgeving, en je beperkte hersencapaciteit waardoor
> je niet alles kunt overzien, en de onmogelijkheid
> om enige objectieve kennis te hebben. Bovendien
> moet je maar net de mazzel hebben in het juiste
> gezin geboren te worden en lang genoeg te leven om
> bepaalde keuzes te kunnen maken.
>
> Dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is om vrije
> keuzes te maken, alleen maar dat het heel
> onwaarschijnlijk is dat die keuzes helemaal vrij
> zijn.
Dat ben ik met je eens.
Men is vrij om keuzes te maken, maar elke keuze heeft een gevolg. Dus je kiest iets met de leukste gevolgen of de minst kwade gevolgen. Ik vind dat nu niet iets met “vrij” te maken hebben.
En de meeste mensen kiezen met hun verstand. Hoe kan je als ongelovige daar nu “geloof” mee kiezen.
samuel Schreef:
> Mooie gedachte, vooral als je jou alverzoening wil
> verdedigen, dan rijst er bij mij een vraag die je
> dan wel kan beantwoorden, Het boek des levens b.v.
> die staat jou alverzoenings leer in de weg, kan
> je dat verklaren?
Dat boek des levens is geen statisch boek waar nooit iets aan verandert.
Daar geeft Openbaring trouwens ook niet zoveel informatie over. Het is een boek waar mensen in staan, waar je ook uit gehaald kan worden. Het is als het ware een symbolische manier om te beschrijven of iemand op een bepaalde moment hoort bij het Koninkrijk of niet. De consequentie van alverzoening is simpelweg dat uiteindelijk iedereen zich zal bekeren en daarmee ingeschreven zal worden in het boek des levens.
> Dan is er ook nog deze tekst: Ik doop u met water,
> doch Hij komt, die sterker is dan ik, wiens
> schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die
> zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 17
> De wan is in zijn hand om zijn dorsvloer geheel te
> zuiveren en het graan in zijn schuur bijeen te
> brengen, maar het kaf zal Hij verbranden met
> onuitblusbaar vuur. Lucas 3
>
> Het graan en het kaf, wie of wat is het kaf?
Als we aannemen dat het kaf de ongehoorzamen zijn, dan bedoel je denk ik dat woord “onuitbluisbaar”. In de grondtekst staat daar “asbestos”. Dit woord wordt bijvoorbeeld gebruikt voor een vuur waarmee een schip in brand staat. Het is als een veenbrand, of een huis dat in brand staat, waarvan de brandweerlieden zeggen dat het onblusbaar is. Dat wil niet zeggen dat het vuur eindeloos brandt. Uiteraard kan God een onuitblusbaar vuur uitdoven, wanneer al het brandbare materiaal op is. Zie ook 1 Kor 3:15.
> Of deze: 36 Toen liet Hij de scharen gaan en ging
> naar huis. En zijn discipelen kwamen bij Hem en
> zeiden: Maak ons de gelijkenis van het onkruid in
> de akker duidelijk. 37 Hij antwoordde en zeide:
> Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen;
> 38 de akker is de wereld; het goede zaad, dat zijn
> de kinderen van het Koninkrijk; 39 het onkruid
> zijn de kinderen van de boze; de vijand, die het
> gezaaid heeft, is de duivel; de oogst is de
> voleinding der wereld; de maaiers zijn de engelen.
> 40 Zoals nu het onkruid verzameld wordt en met
> vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voleinding
> der wereld. 41 De Zoon des mensen zal zijn engelen
> uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk
> verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die
> de ongerechtigheid bedrijven, 42 en zij zullen hen
> in de vurige oven werpen; daar zal het geween zijn
> en het tandengeknars. 43 Dan zullen de
> rechtvaardigen stralen als de zon in het
> Koninkrijk huns Vaders. Wie oren heeft, die hore!
> Matteüs 13
Prima, er komt een oordeel en een straf. Dat wil niet zeggen dat dit het einde is van het verhaal; dit is een deel van het verhaal. Zie ook http://www.christelijk-universalisme.nl voor een nadere uitleg waarom ik geloof dat de bijbel een uiteindelijke redding van allen (voor sommigen d.m.v. straf) leert.
> Dit zijner even twee en het Boek des levens, ik
> ben zeer benieuwd naar je verhaal wat je gaat
> brengen om mij te overtuigen!
Ik weet niet of ik mijn verhaal heb gebracht om je te overtuigen. Jij vraagt om een verantwoording, ik geef uitleg. Of iets je overtuigt of niet, dat is jouw zaak.
> Jij doet ook niet echt een duit in het zakje zal
> ik maar zeggen vriend!
> Mensen voorliegen dat ze geen Verlosser nodig
> hebben of een geloof God doet de zaak niet echt
> goed, integendeel!
Um, pardon? Ik zeg dat tegen niemand. Ik vind het echt heel lelijk hoe je de zaken hier stelt. Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van alverzoening, alsof ik een soort automatisme leer of een soort vagevuur dat automatisch stopt en waar mensen zich niet bekeren. Lees gewoon mijn website even door, dan weet je wat ik wel geloof en wat niet.
> Ik heb nog niets gezien van dat antwoord.
Ik heb een antwoord gegeven, en daarnaast: wie zegt dat ALS ik nog geen antwoord heb gegeven, dat ik het dan niet heb?
> > Misschien kun je nu wel serieus ingaan op mijn
> > eerdere punten?
>
> Dat doet hij constant.
Nee, dat doet hij niet. De meeste vragen zijn onbeantwoord gebleven. Helaas.
M*j*r** Schreef:
——————————————————-
> “Maar geloven is een keuze”
>
> Daar ben ik het nog steeds niet mee eens. Ik ben
> niet gaan geloven omdat ik daar voor gekozen heb.
> Als ik die keuze wel gehad zou hebben, dan zou ik
> waarschijnlijk niet voor geloven hebben gekozen.
> Waarom zou men? Kan je dat eens uitleggen?
> Wat voor verstandelijke reden zou een ongelovige
> moeten hebben om te gaan geloven?
Door de eeuwen heen is geloven vaak angst geweest. Geloof want anders kom je na het aards bestaan in de hel.
Voor velen is dat nog zo.
Kiezen om te geloven kost je energie en tijd en geld.
Geloven omdat je niet anders kunt, vanwege hartsgesteldheid, vanuit innerlijke drang (niet dwang), vanuit innerlijke bewogenheid.
Of geloven omdat het rust en vrede brengt in je lijf. Ten diepste beseffen dat God een bevrijdende God is en daarin innerlijke rust vinden.
Waarom zou een ander moeten geloven?
Heel vaak ook nog moeten geloven zoals de persoon die een ander gelovig wil doen worden?
Maar weer de vergelijking dat je een ander niet kunt dwingen om van een ander verplicht te moeten houden ( of het moet uit angst zijn maar dan is het geen houden van).
Vrije keus?
Volgens de bijbelschrijvers kunnen wij mensen niet een ander gelovig doen worden maar doet God dat.
Ook dan is het dus geen keus maar is het onze Schepper die dat gaat bewerkstelligen.
perihelium Schreef:
——————————————————-
> Een roman kan ook kloppen zijn, het gaat erom dat
> de Bijbel waar is; Jezus leeft!
Ik schreef dus dat ik waarde hecht aan het getuigenis in de evangelieën. Jij beargumenteert nu tegen dat standpunt? Dat Jezus leeft, daar getuigen de apostelen toch van? En jij vergelijkt dat nu met een roman? Dit gesprek krijgt een bizarre wending…
> > Op basis van wat ik persoonlijk heb meegemaakt heb ik
> > geen onderbouwing voor het christelijk geloof dat voor anderen enige waarde heeft.
>
> Dat klinkt helaas niet alsof je bent bekeerd of
> een levend geloof hebt.
Wat ik probeer te zeggen is dat mijn persoonlijke ervaring niet gezaghebbend is voor anderen, geen onderbouwende waarde heeft. Wie ben jij om mijn geloof te beoordelen? Je creeërt hier een vijandige sfeer, die mij niet bevalt.
> > De hoop die in mij
> > leeft is de hoop op de liefde van God wanneer Hij
> > uiteindelijk alle mensen tot zich roept en allen
> > rechtvaardig zullen zijn. Van die hoop leg ik
> > regelmatig verantwoording af wanneer ik
> > alverzoening verdedig vanuit de bijbel.
>
> Is dat wat je is verkondigd door bekeerde broeders
> en zusters in de Heer?
Ja, o.a. Thomas Talbott, Gregory MacDonald (pseudoniem van Robin Parry) en andere auteurs. En door Paulus zelf, in Romeinen 5:18-19 en op vele andere plaatsen in zijn brieven.
> > Verder zijn er voor zover mij bekend weinig concrete
> > dingen te vinden in de wereld die een duidelijk
> > onderscheid laten zien over het wel-of-niet
> > bestaan van God,
>
>
> De Bijbel is daar duidelijk over, we hebben geen
> excuus om God te ontkennen. Of dat nu een werelds
> bewijs is of niet, de schepping is het bewijs van God.
Oké, je argument voor het bestaan van God is dus de schepping. Bedankt voor je antwoord.
> > Integendeel, mensen als jij, en de psychologie
> > van de georganiseerde religie, breken het
> > geloof eerder af dan dat ze het opbouwen.
>
> Wat ondankbaar. Door die georganiseerde religie
> van het geloof hebben we nu beschikking tot de
> Bijbel.
Ik had al een edit gedaan waarbij ik van “mensen als jij” had gemaakt “reacties zoals jij die geeft”.
Oh, allicht heeft georganiseerde religie ook goede dingen gebracht, maar op dit moment breekt de georganiseerde religie ook veel af. Dat zie je overal waar mensen vanwege de kerk de kerk vaarwel zeggen en dan vaak ook God.
> > > Gaat die tekst over bewijzen dat God bestaat?
> >
> > Verantwoording afleggen voor de hoop die in u
> > leeft. Daar valt ook onder dat je
> verantwoording
> > aflegt voor je geloof dat er überhaupt een God
> > bestaat.
>
>
> Hoe kom je daarbij? Jezus Christus is de hoop die
> in mij is en Hij leeft! Bewijs jij maar dat dat niet zo is.
Petrus schreef niet: “Wie vraagt verantwoording af te leggen, vraag diegene maar te bewijzen dat je ernaast zit.”
> Jij doet iets en dan moet ik aantonen of dat wel
> of niet naar de bijbel is? Jij komt er toch mee?
Bij deze, gebruik geen electriciteit meer. Er staat nergens in de Bijbel dat je electriciteit mag gebruiken.
> Misschien weet je niet wat je zelf zegt maar nu
> zeg je ook weer: "Op basis van wat ik persoonlijk
> heb meegemaakt heb ik geen onderbouwing voor het
> christelijk geloof dat voor anderen enige waarde
> heeft."
Je citeert een zin uit een paragraaf waarin ik antwoorden geef om aan te tonen dat ik geen antwoorden zou hebben. Ik vind het jammer dat je op deze manier mijn woorden verdraait tot het tegenovergestelde.
> Wat is je punt trollebol?
Mijn punt is dat elke keer als ik een vraag stel, ik geen antwoord krijg, maar een tegenvraag. Maar op alle antwoorden die ik geef, word ik aangevallen, soms zelfs op een oneerlijke manier, zoals ik eerder in dit bericht heb aangetoond. Ik vermoed dat jij er vanuit gaat dat als je een antwoord zou geven, je ook op die manier behandelt wordt?
``Want de maat waarmee gij meet, daarmee zult gij gemeten worden.''
perihelium Schreef:
——————————————————-
> Trolando Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > perihelium Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > —–
> > > > Tsja, en wat nou als de ander zegt: "Bewijs
> > maar
> > > > dat jouw God bestaat en het niet is zoals
> > > > moslims/hindoes/whatever zeggen."
> > >
> > > Dan mag de ander eerst bewijzen dat het is
> > zoals
> > > anderen zeggen en als ze dat niet kunnen
> blijf
> > ik
> > > in de God van de Bijbel geloven.
> > >
> >
> > Het punt is nu juist dat de ander niet
> > geïnteresseerd is om jou te overtuigen. Een
> > hypothetisch gesprek (ik hoop dat je zelf een
> > betere openingszin hebt):
> > Jij: Ga geloven en anders ga je naar de hel!
> > Ander: Ik geloof niet en ik geloof ook niet in
> het
> > bestaan van een hel. Bewijs maar dat jouw God
> > überhaupt bestaat.
> > Jij: Bewijs maar dat God niet bestaat.
> > Ander: Stel dat er inderdaad een God bestaat,
> > bewijs maar dat het precies jouw God is en niet
> > die van de moslims of van de hindoes of van de
> > oude Grieken.
> > Jij: Bewijs maar dat zij gelijk hebben!
> > Anders: Zij kunnen niet bewijzen dat hun God
> > bestaat, net als jij.
> >
> > En dan? Hoe zou jij verder gaan met dit
> gesprek?
>
>
> Je begint met een zin die ik nooit zou gebruiken
> en dan moet ik jouw brouwseltjes afmaken? Daar
> voel ik me niet toe geroepen. Met moslims kun je
> vaak wel gesprekken over Jezus voeren zonder dat
> ze spotten. Dag trol, als je God echt zoekt dan
> zal je Hem vinden. Zegen!
Tjonge jonge, wat laat jij je kennen Peri.
Het zijn heel normale vragen van Trolando en uit de praktijk.
