Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

"Niet bewijzen dat God bestaat"

  • Trolando

    thomas Schreef:

    ——————————————————-

    > Het ontbreekt in deze discussie aan het gegeven

    > dat de re-incarnatie er is.

    >

    > Dit vult precies de gaten waar beiden mee

    > worstelen; bekering na de dood.

    >

    > Want wat is de dood, en waarvan.

    >

    > Want wat is de ziel, in relatie tot de fysieke

    > dood.

    >

    > En wat is redding, en waarvan.

    Ik betwijfel of je daarvoor enige aanwijzing vindt in de Bijbel. Ik kan me vaag herinneren eens iets gelezen te hebben over verschillende eschatologische visies van Joodse stromingen tijdens en na de ballingschap, misschien zat daar iets bij in die richting. En dan zit er misschien ook wel iets over in de Joodse mystiek van de eerste eeuwen van onze jaartelling, ik heb het even niet paraat. Filosofisch/theologisch zijn er wel een groot aantal bezwaren, onder andere met betrekking tot geheugenverlies en de integriteit van personen, enz, maar dat hangt weer af van de variant van reïncarnatie. Ik vermoed dat de tekst “het is de mens gegeven eenmaal te sterven” lastig is voor reïncarnatie, hoe zie jij dit?

    Of misschien korter gezegd: kun je me globaal uitleggen hoe je dit onderbouwt en hoe je omgaat met eventuele probleemteksten in de Bijbel? Ik zie zelf namelijk geen gat om mee te worstelen, aangezien de straf-tot-bekering niet ingevuld hoeft te worden met reïncarnatie, dat een cyclus veronderstelt.

  • Stefan

    >Ik vermoed dat de tekst “het is de mens gegeven eenmaal te sterven” lastig is voor reïncarnatie, hoe zie jij dit?

    Nee niet lastig, want het past in de reïncarnatie, daar het de ziel is wat incarneert, en niet de persoonlijkheid van de mens; de ego's.

    De ziel ( gevallen in tweeheid, begeerte, kennis van goed en kwaad) is een karma-geladen ‘substantie’; een wezen met zijn ‘geladenheid’ van oorzaak en gevolg, opgedaan aan ervaringen door de levens heen in het vlees en bloed.

    En deze ziel is onsterfelijk naar de lichamelijke tijd gezien van het fysieke lichaam. Maar zit vast aan het wiel van ‘'de eeuwigheid in een bepaalde tijd’' waaraan de gevallen ziel is overgeleverd.

    Werkelijk sterfelijk dan toch slechts inderdaad één keer; dat is door de overgave aan de Roep van de andere Natuur; aan het goddelijke.

    >De Here wil niet dat iemand (tinas) verloren gaat (apolesthai, van apollumi), maar dat allen (pas, pantas) tot bekering komen.

    Het sterven aan deze natuur, (aan deze periode van eeuwigheid in tijd afhankelijke en onder de wet, en de dood), kan alleen dan pas samengaan door en met de verandering door de ‘inbreuk’ van de andere Natuur, de Heilige Geest, het Woord ontvangen en bewaren. Dat is de werking in Christus. Het Licht, de Kracht Gods. Het Woord. Wat de mens raakt in wat de Roep herkent.

    Dat is de ‘bewuste’ Parel in Gods hand, waar de mens in wezen ‘de drager’ van is.

    De natuur waarin ‘' de Zijnen’' ronddolen,(Joh. 17) is niet de Natuur waarin de Oorspronkelijke Thuishoort, en de verloren zoon, is hiervan onwetend geraakt; de mens leeft in een ‘'Egypteland’'.

    Dan komt 1 Kor. 15; de opstanding der doden als tekst hierover langs, en beschrijft Hem, de Zoon, de Andere, uit God, die doorheen de mens werkt, en Thuisbrengt wat Thuis hoort; de Zoon verheerlijkt met de Vader, door de werking van de Geest.

    Dat is Al-verzoening, voor zover dat woord rijk-wijdte heeft..

    Dit alles is; de Here Jezus Christus. Het is door Zijn Bloed, de Geest, dat de mens veranderd, die dan éénmaal sterft aan de natuur door deze overgave aan Hem, door het geloof van de Zoon en de werken daaruit.

  • Trolando

    Waar komen die ideeën vandaan? Ik kan het niet op die manier in Johannes 17 terugvinden. Kun je bijvoorbeeld aantonen dat de apostelen zoiets leerden?

  • Stefan

    Vergeef me de lappen bijbelteksten, maar hierin, in deze teksten, staat wat je wilt lezen als je ziet waarin de mens-heid leeft, en waaruit de mens-heid kán Leven.

    Waarin de mensheid nu als (beperkte, want onder de wet) ziel functioneert. En waardoor, Zijn genade, de Natuur waaruit de nieuwe,( want vernieuwd door de werking van de Geest) ziel kan Leven.

    De teksten kan men keer op keer gelezen hebben, doe ik ook, en ik heb ze vaak geplaatst, maar vanuit het perspectief van de eeuwigheid, zowel in een leven in de wereld waarin het Doel gemist wordt, als een leven gericht op Hem (en daarna uit Hem en tot Hem), kan ik niet anders meer opmaken dan dat hierin aangegeven wordt dat er twee verschillende werelden van leven zijn; een beperkte, ge-isoleerde, die overwonnen moet worden door verzoening met het Al.

    Er zijn zoveel teksten die hiervan blijk geven. Dit zijn er enkele;

    Joh. 17; 1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar de hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.

    2 Gelijk Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.

    3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt.

    6 Ik heb Uw Naam geopenbaard aan de mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren Uwe, en Gij hebt ze Mij gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

    7 Nu hebben zij bekend, dat alles, wat Gij Mij gegeven hebt, van U is.

    13 Maar nu kom Ik tot U, en spreek dit in de wereld, opdat zij Mijn blijdschap vervuld mogen hebben in zichzelf.

    14 Ik heb hun Uw woord gegeven; en de wereld heeft ze gehaat, omdat zij van de wereld niet zijn, zoals Ik van de wereld niet ben.

    18 Gelijk Gij Mij gezonden hebt in de wereld, alzo heb Ik hen ook in de wereld gezonden.

    19 En Ik heilig Mijzelf voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.

    20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven zullen.

    21 Opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

    22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn;

    23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in één, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

    Rom. 3: 7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.

    8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;

    9 Wetende, dat Christus, opgewekt zijnde uit de doden, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.

    10 Want dat Hij gestorven is, dat is Hij der zonde eenmaal gestorven; en dat Hij leeft, dat leeft Hij Gode.

    11 Alzo ook gij, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onze Heere.

    12 Dat dan de zonde niet heerse in uw sterfelijk lichaam, om haar te gehoorzamen in de begeerlijkheden van dat lichaam.

    13 En stelt uw leden niet der zonde tot wapenen der ongerechtigheid; maar stelt uzelf Gode, als uit de doden levend geworden zijnde, en stelt uw leden Gode tot wapenen der gerechtigheid.

    14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

    Rom.8:

    9 Doch gij zijt niet in het vlees, maar in de Geest, indien tenminste de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

    10 En indien Christus in u is, zo is wel het lichaam dood om de zonden; maar de geest is leven om de gerechtigheid.

    11 En indien de Geest van Hem, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

    12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.

    13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen van het lichaam doodt, zo zult gij leven.

    14 Want zovelen als er door de Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.

    15 Want gij hebt niet ontvangen de Geest der dienstbaarheid weer tot vreze, maar gij hebt ontvangen de Geest der aanneming tot kinderen, door Wie wij roepen: Abba, Vader!

    16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

    17 En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; indien wij althans met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

    Ef.2:7 Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen de uitnemende rijkdom van Zijn genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.

    8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

    9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.

    10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

    1 Kor.15; 22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

    23 Maar een ieder in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

    24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en de Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij te niet gedaan zal hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.

    2 Petrus 1

    3 Gelijk ons Zijn Goddelijke kracht alles, wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft, door de kennis van Hem, Die ons geroepen heeft tot heerlijkheid en deugd;

    4 Waardoor ons de grootste en dierbare beloften geschonken zijn, opdat gij daardoor de goddelijke natuur deelachtig zoudt worden, nadat gij ontvlucht zijt het verderf, dat in de wereld is door de begeerlijkheid.

    5 En gij, hiertoe ook alle naarstigheid toebrengende, voegt bij uw geloof deugd, en bij de deugd kennis,

    6 En bij de kennis matigheid, en bij de matigheid lijdzaamheid, en bij de lijdzaamheid godzaligheid,

    7 En bij de godzaligheid broederlijke liefde, en bij de broederlijke liefde, liefde jegens allen.

    8 Want zo deze dingen bij u zijn, en in u overvloedig zijn, zij zullen u niet ledig noch onvruchtbaar laten in de kennis van onze Heere Jezus Christus.

  • theo

    Mensen komen tot geloof, mensen worden (ongelooflijk) ongelovig, mensen worden andersgelovig.

    Ik heb helemaal niks met reïncarnatie zoals je weet maar je weet ook dat ik geen problemen heb met andersgelovigen.

    Privé vraag die je natuurlijk niet hoeft te beantwoorden: Kun/ wil je vertellen wat je achtergrond is en of hoe je er toe bent gekomen om deze leer aan te hangen?

  • Stefan

    Het zijn de grote levensvragen die mij er naar toe brengen;

    Wie ben ik, wat doe ik hier, waar kom ik vandaan, waarom ben ik hier, waar ga ik naar toe.

    Het ene verheldert het andere.

  • theo

    thomas Schreef:

    ——————————————————-

    > Het zijn de grote levensvragen die mij er naar toe

    > brengen;

    >

    > Wie ben ik, wat doe ik hier, waar kom ik vandaan,

    > waarom ben ik hier, waar ga ik naar toe.

    >

    > Het ene verheldert het andere.

    Je kunt het mooi verwoorden en ik gun je jouw geloofsovertuiging natuurlijk maar ik heb er nog steeds niks mee, zal wel aan mijn gereformeerde wortels liggen.

    De grote levensvragen geven mij andere antwoorden, hoewel , hoewel ik op vele grote levensvragen helemaal geen antwoorden heb.

  • Stefan

    theo Schreef:

    ——————————————————-

    > thomas Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > Het zijn de grote levensvragen die mij er naar

    > toe

    > > brengen;

    > >

    > > Wie ben ik, wat doe ik hier, waar kom ik

    > vandaan,

    > > waarom ben ik hier, waar ga ik naar toe.

    > >

    > > Het ene verheldert het andere.

    >

    > Je kunt het mooi verwoorden en ik gun je jouw

    > geloofsovertuiging natuurlijk maar ik heb er nog

    > steeds niks mee, zal wel aan mijn gereformeerde

    > wortels liggen.

    >

    > De grote levensvragen geven mij andere antwoorden,

    > hoewel , hoewel ik op vele grote levensvragen

    > helemaal geen antwoorden heb.

    Dat is eerlijk Theo, vooral naar jezelf toe (..)..;) http://bijbel.startpagina.nl/prikbord/15631700/15631702/re-titus-211#msg-15631702

  • theo

    > De grote levensvragen geven mij andere antwoorden,

    > hoewel , hoewel ik op vele grote levensvragen

    > helemaal geen antwoorden heb.

    Bij nader inzien, deze eerder hierboven geplaatste zin klopt niet zie ik nu maar je begreep het natuurlijk wel.

    >Dat is eerlijk Theo, vooral naar jezelf toe

    Waarom vooral naar mezelf toe? In mindere mate eerlijk naar jou of anderen?

  • Stefan

    theo Schreef:

    ——————————————————-

    > > De grote levensvragen geven mij andere

    > antwoorden,

    > > hoewel , hoewel ik op vele grote levensvragen

    > > helemaal geen antwoorden heb.

    >

    >

    > Bij nader inzien, deze eerder hierboven geplaatste

    > zin klopt niet zie ik nu maar je begreep het

    > natuurlijk wel.

    >

    >

    > >Dat is eerlijk Theo, vooral naar jezelf toe

    >

    > Waarom vooral naar mezelf toe? In mindere mate

    > eerlijk naar jou of anderen?

    Omdat je toegeeft op vele grote levensvragen geen antwoord te hebben. Dat is inzicht. En dat kan alleen voor jou gelden, omdat inzicht naar binnen gekeerd is..:)