Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

"Niet bewijzen dat God bestaat"

  • samuel

    Ik zal het even kort en bondig houden anders denk je iemand dood te vervelen!

    1 Kor 1: 18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods.

    Geschreven door Paulus.

    2 Kor 2: 15 want wij zijn voor God een geur van Christus onder hen, die gered worden, en onder hen, die verloren gaan; 16 voor dezen een doodslucht ten dode, voor genen een levensgeur ten leven.

    Geschreven door Paulus.

    2 Kor 4: 3 Indien dan nog ons evangelie bedekt is, is het bedekt bij hen, die verloren gaan, 4 ongelovigen, wier overleggingen de god dezer eeuw met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is.

    Geschreven door Paulus.

    2 Tess 2: 10 en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden.

    Geschreven door Paulus, en neem deze goed in je op als je weer wil beweren dat je na de dood je kan bekeren!

    En nu nog de tekst van Petrus: 2 Petrus 3

    De dag des Heren

    1 Dit is reeds de tweede brief, geliefden, die ik u schrijf; in beide tracht ik uw zuiver besef door herinnering wakker te houden, 2 om aan de woorden te denken, die door de heilige profeten tevoren gesproken zijn, en aan het gebod uwer apostelen van de Here en Heiland. 3 Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, 4 en zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is. 5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.

    8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

    10 Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.

    11 Daar al deze dingen aldus vergaan, hoedanig behoort gij dan te zijn in heilige wandel en godsvrucht, 12 vol verwachting u spoedende naar de komst van de dag Gods, ter wille waarvan de hemelen brandende zullen vergaan en de elementen in vuur zullen wegsmelten. 13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

    14 Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, 15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

    Wat mij betreft ben je dus een van die onkundige en onvaste lieden, die de Bijbel tot hun eigen verderf verdraaien!

    Trolando schreef:

    Op grond van jouw speculatie over de definitiefheid van de inhoud van het boek des levens, waar de Bijbel alleen in momentopnamen over spreekt, worden niet alle mensen verzoend, terwijl in het Boek des Levens (de Bijbel, het Boek van God, die het Leven is) staat dat Christus ALLES met God verzoent! (Kol 1:18-20 bijv.) Welk boek moeten we geloven?

    Je moet geloven wat er in de Bijbel staat, en in de Bijbel staat: dat er een boek des levens is, en als je daar niet ingeschreven staat, dat je in het eeuwige vuur verdwijnt!

  • perihelium

    Gonnie Schreef:

    ——————————————————-

    > Ik begrijp jouw antwoord niet zo goed. Maar laat

    > maar.

    Als je de Bijbel niet leest dan kan je er ook niks over zeggen. Lees zelf maar hoe je een volgeling van de Heer kan worden en waarom en hoe volgelingen van de Heer elkaar kunnen herkennen.

  • Trolando

    > Ik zal het even kort en bondig houden anders denk

    > je iemand dood te vervelen!

    >

    > 1 Kor 1: 18 Want het woord des kruises is wel voor

    > hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor

    > ons, die behouden worden, is het een kracht Gods.

    > Geschreven door Paulus.

    >

    > 2 Kor 2: 15 want wij zijn voor God een geur van

    > Christus onder hen, die gered worden, en onder

    > hen, die verloren gaan;

    > Geschreven door Paulus.

    >

    > 2 Kor 4: 3 Indien dan nog ons evangelie bedekt is,

    > is het bedekt bij hen, die verloren gaan,

    > Geschreven door Paulus.

    >

    > 2 Tess 2: 10 en met allerlei verlokkende

    > ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan,

    > omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard

    > hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden

    > worden.

    > Geschreven door Paulus, en neem deze goed in je op

    > als je weer wil beweren dat je na de dood je kan

    > bekeren!

    De Mensenzoon is gekomen om te zoeken en te redden wat verloren was (Luk 19:10). Is verloren-zijn dan permanent? Het is steeds hetzelfde Griekse woord, apollumi.

    Mensen gaan verloren, maar dat verloren-gaan is niet permanent, zie Lucas 15 bijvoorbeeld. De verloren zoon WAS verloren gegaan, maar IS gevonden. 99 schapen gingen niet verloren maar de ene was verloren gegaan, maar werd weer gevonden.

    Vanuit ons perspectief gaan voortdurend mensen verloren, maar vanuit Gods perspectief niet.

    Zij gaan verloren in een eonisch vuur, en zij worden in dat vuur weer gevonden.

    Ik stel me voor hoe verdrietig iedereen is wanneer velen in dat vuur verdwijnen en er lang niets van hen vernomen wordt, en hoe gelukkig wanneer zij uiteindelijk allen zich bekeren en worden gered. Maar het is niet de bedoeling dat er mensen in het vuur komen, het is de bedoeling dat zij zich nu bekeren en zo behouden blijven.

    > 7 Maar de tegenwoordige

    > hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als

    > een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag

    > van het oordeel en van de ondergang der goddeloze

    > mensen. (ondergang? hier staat apwleias, van apollumi)

    > 8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat

    > één dag bij de Here is als duizend jaar en

    > duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet

    > met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken,

    > maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet

    > wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen

    > tot bekering komen.

    De Here wil niet dat iemand (tinas) verloren gaat (apolesthai, van apollumi), maar dat allen (pas, pantas) tot bekering komen. Zie ook deze site. Als de Here wil dat allen tot bekering komen, dan ook degene aan wie Petrus de brief schrijft. Maar als Petrus hier niet alle mensen had bedoeld, dan had hij hier geschreven “allen van u” of korter nog “u”. Dan stond er: “De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil dat u verloren gaat, maar dat u tot bekering komt” of als hij die dag lang van stof was, “ maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil dat iemand uwer verloren gaat, maar dat allen uwer tot bekering komen.” Maar dat staat er niet.

    > Wat mij betreft ben je dus een van die onkundige

    > en onvaste lieden, die de Bijbel tot hun eigen

    > verderf verdraaien!

    Ja dat weet ik, iedereen die het met iemand oneens is over een bijbeluitleg kan zich op zo'n tekst beroepen.

    Het is altijd een beetje jammer als dat gebeurt, want in feite timmer je dan de discussie dicht. Het is net zoiets als je beroepen op jouw speciale inzicht door de Heilige Geest en de ander verwijten dat die de Heilige Geest niet heeft. Dan is er ook geen ruimte meer om een discussie te voeren.

    Wat mij betreft ben je iemand die misleid is door een eeuwenlange traditie. Het is jammer, maar ik houd de mogelijkheid open dat je in de toekomst op andere gedachten zou kunnen komen.

  • samuel

    Trolando Schreef:

    ——————————————————-

    > > Ik zal het even kort en bondig houden anders

    > denk

    > > je iemand dood te vervelen!

    > >

    > > 1 Kor 1: 18 Want het woord des kruises is wel

    > voor

    > > hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar

    > voor

    > > ons, die behouden worden, is het een kracht

    > Gods.

    > > Geschreven door Paulus.

    > >

    > > 2 Kor 2: 15 want wij zijn voor God een geur van

    > > Christus onder hen, die gered worden, en onder

    > > hen, die verloren gaan;

    > > Geschreven door Paulus.

    > >

    > > 2 Kor 4: 3 Indien dan nog ons evangelie bedekt

    > is,

    > > is het bedekt bij hen, die verloren gaan,

    > > Geschreven door Paulus.

    > >

    > > 2 Tess 2: 10 en met allerlei verlokkende

    > > ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan,

    > > omdat zij de liefde tot de waarheid niet

    > aanvaard

    > > hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden

    > > worden.

    > > Geschreven door Paulus, en neem deze goed in je

    > op

    > > als je weer wil beweren dat je na de dood je

    > kan

    > > bekeren!

    >

    > De Mensenzoon is gekomen om te zoeken en te redden

    > wat verloren was (Luk 19:10). Is verloren-zijn dan

    > permanent? Het is steeds hetzelfde Griekse woord,

    > apollumi.

    > Mensen gaan verloren, maar dat verloren-gaan is

    > niet permanent, zie Lucas 15 bijvoorbeeld. De

    > verloren zoon WAS verloren gegaan, maar IS

    > gevonden. 99 schapen gingen niet verloren maar de

    > ene was verloren gegaan, maar werd weer gevonden.

    > Vanuit ons perspectief gaan voortdurend mensen

    > verloren, maar vanuit Gods perspectief niet.

    > Zij gaan verloren in een eonisch vuur, en zij

    > worden in dat vuur weer gevonden.

    > Ik stel me voor hoe verdrietig iedereen is wanneer

    > velen in dat vuur verdwijnen en er lang niets van

    > hen vernomen wordt, en hoe gelukkig wanneer zij

    > uiteindelijk allen zich bekeren en worden gered.

    > Maar het is niet de bedoeling dat er mensen in het

    > vuur komen, het is de bedoeling dat zij zich nu

    > bekeren en zo behouden blijven.

    Je maakt er een ongeloofwaardig zooitje van je stelling, er is geen bekering na de dood, Je kunt duidelijk lezen wat Paulus schrijft in 2 Tess. of maak je van Paulus een leugenaar, Paulus schrijft dat er mensen verloren gaan net als Jezus, in een onuitblusbaar vuur, en dat wordt bevestigd door het boek des levens punt.

    >

    > > 7 Maar de tegenwoordige

    > > hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord

    > als

    > > een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de

    > dag

    > > van het oordeel en van de ondergang der

    > goddeloze

    > > mensen. (ondergang? hier staat apwleias, van

    > apollumi)

    > > 8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden,

    > dat

    > > één dag bij de Here is als duizend jaar en

    > > duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt

    > niet

    > > met de belofte, al zijn er, die aan talmen

    > denken,

    > > maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet

    > > wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen

    > > tot bekering komen.

    >

    > De Here wil niet dat iemand (tinas) verloren gaat

    > (apolesthai, van apollumi), maar dat allen (pas,

    > pantas) tot bekering komen. Zie ook deze site. Als

    > de Here wil dat allen tot bekering komen, dan ook

    > degene aan wie Petrus de brief schrijft. Maar als

    > Petrus hier niet alle mensen had bedoeld, dan had

    > hij hier geschreven “allen van u” of korter nog

    > “u”. Dan stond er: "De Here talmt niet met de

    > belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar

    > Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil dat

    > u verloren gaat, maar dat u tot bekering komt" of

    > als hij die dag lang van stof was, " maar Hij is

    > lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil dat iemand

    > uwer verloren gaat, maar dat allen uwer tot

    > bekering komen." Maar dat staat er niet.

    Het is je nu toch wel zo simpel mogelijk uitgelegd, lees nog eens goed de teksten over het boek des levens!

    >

    > > Wat mij betreft ben je dus een van die

    > onkundige

    > > en onvaste lieden, die de Bijbel tot hun eigen

    > > verderf verdraaien!

    >

    > Ja dat weet ik, iedereen die het met iemand oneens

    > is over een bijbeluitleg kan zich op zo'n tekst

    > beroepen.

    Ik beroep mij niet op zo`n tekst, ik pas hem toe op jou, dat is wat anders, maar je mag ook wel zeggen dat je niet jouw stelling of geloof verdedigt maar dat van een ander, Chan!

    > Het is altijd een beetje jammer als dat gebeurt,

    > want in feite timmer je dan de discussie dicht.

    De discussie is al dicht, je theorie is als vals en onjuist gebleken, je probeert het alleen te maskeren met onbenulligheden die niks met de kern van de topic te maken hebben,

    > Het is net zoiets als je beroepen op jouw speciale

    > inzicht door de Heilige Geest en de ander

    > verwijten dat die de Heilige Geest niet heeft. Dan

    > is er ook geen ruimte meer om een discussie te

    > voeren.

    De discussie is al gevoerd, je ligt al op het canvas, alleen je beseft het nog niet!

    > Wat mij betreft ben je iemand die misleid is door

    > een eeuwenlange traditie. Het is jammer, maar ik

    > houd de mogelijkheid open dat je in de toekomst op

    > andere gedachten zou kunnen komen.

    Je bent nog jong, je zal het wel leren, voor nu zit je er naast, hoe nobel ook je gedachten!

  • Trolando

    Samuel schreef:

    ——————————————————-

    > Je maakt er een ongeloofwaardig zooitje van je stelling, …

    Subjectief. Jij bent het niet eens met de stelling, dus je noemt mijn argumentatie een ongeloofwaardig zooitje. Ach…

    > De discussie is al dicht, je theorie is als vals

    > en onjuist gebleken, je probeert het alleen te

    > maskeren met onbenulligheden die niks met de kern

    > van de topic te maken hebben,

    >

    > De discussie is al gevoerd, je ligt al op het

    > canvas, alleen je beseft het nog niet!

    >

    > Je bent nog jong, je zal het wel leren, voor nu

    > zit je er naast, hoe nobel ook je gedachten!

    Ik heb geen zin meer om met jou te discussiëren. Ik werd eerder in deze discussie verweten hoogmoedig te zijn, maar teksten als “je bent nog jong, je zal het wel leren” en “je beseft het nog niet” vind ik ronduit arrogant overkomen. Je hoeft geen mentorrol aan te nemen en mij een bemoedigende je-bent-nog-jong-schouderklop te geven. In een discussie word je geacht om je opponent serieus te nemen en op de argumenten in te gaan. Ik heb op vrijwel elke beschuldiging en op vrijwel elk argument gereageerd, ook al ontken jij dat het een reactie was. Misschien ben ik niet goed in uitleggen of ben jij niet goed in het begrijpen van wat ik bedoel. Maar dit oerwoud aan beledigingen en valse beschuldigingen waar ik me telkens doorheen moet worstelen begint me te vervelen.

    Als je nog een zinnige reactie op argumenten hebt, kom daar dan mee. Ik heb overdag én 's avonds wel wat beters te doen dan ingaan op beledigingen en onbeschoft gedrag.

    Voor de kijker thuis: de meeste argumenten zijn ook wel ter tafel gekomen, dus ik vermoed dat we alleen nog in herhalingen zouden vallen. Veel nut kan het vervolgen van de discussie dan niet hebben.

  • samuel

    Trolando Schreef:

    ——————————————————-

    > Samuel schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > Je maakt er een ongeloofwaardig zooitje van je

    > stelling, …

    >

    > Subjectief. Jij bent het niet eens met de

    > stelling, dus je noemt mijn argumentatie een

    > ongeloofwaardig zooitje. Ach…

    Het is een ongeloofwaardig zooitje, en zeker als je probeert te weerleggen wat Paulus zegt in 2 Tess. Dezelfde Paulus waarvan jij denkt dat hij alverzoening predikt. Het spijt me als je zg tere jonge zieltje beledigd is maar het is nu eenmaal zo.

    >

    > > De discussie is al dicht, je theorie is als

    > vals

    > > en onjuist gebleken, je probeert het alleen te

    > > maskeren met onbenulligheden die niks met de

    > kern

    > > van de topic te maken hebben,

    > >

    > > De discussie is al gevoerd, je ligt al op het

    > > canvas, alleen je beseft het nog niet!

    > >

    > > Je bent nog jong, je zal het wel leren, voor nu

    > > zit je er naast, hoe nobel ook je gedachten!

    >

    > Ik heb geen zin meer om met jou te discussiëren.

    > Ik werd eerder in deze discussie verweten

    > hoogmoedig te zijn, maar teksten als "je bent nog

    > jong, je zal het wel leren“ en ”je beseft het nog

    > niet" vind ik ronduit arrogant overkomen.

    Dat je dat vind, maakt ze niet minder waar, het is altijd makkelijk om als de onderspitdelver de ander voor arrogant uit te maken toch!

    Je hoeft

    > geen mentorrol aan te nemen en mij een

    > bemoedigende je-bent-nog-jong-schouderklop te

    > geven. In een discussie word je geacht om je

    > opponent serieus te nemen en op de argumenten in

    > te gaan.

    Ik heb je toch serieus genomen, en je serieus en op een simpele manier je theorie ontkracht op Bijbelse gronden, dat kan je als vervelend ervaren, maar je bent nog jong dus kan je er ook van leren!

    Ik heb op vrijwel elke beschuldiging en

    > op vrijwel elk argument gereageerd, ook al ontken

    > jij dat het een reactie was. Misschien ben ik niet

    > goed in uitleggen of ben jij niet goed in het

    > begrijpen van wat ik bedoel. Maar dit oerwoud aan

    > beledigingen en valse beschuldigingen waar ik me

    > telkens doorheen moet worstelen begint me te

    > vervelen.

    Dat is ook een respons, als je theorie is aangetoond als niet Bijbels zijnde!

    >

    > Als je nog een zinnige reactie op argumenten hebt,

    > kom daar dan mee. Ik heb overdag én 's avonds wel

    > wat beters te doen dan ingaan op beledigingen en

    > onbeschoft gedrag.

    Ik zou zeggen besteed je tijd dan aan het bestuderen van de Bijbel en wat deze echt zegt over geredden en verlorenen. Omdat je theorie weerlegt is, geeft je dat nog niet het recht insinuaties te verkondigen die nergens op gebaseerd zijn, maar meer een infantiel karakter vertonen.

    >

    > Voor de kijker thuis: de meeste argumenten zijn

    > ook wel ter tafel gekomen, dus ik vermoed dat we

    > alleen nog in herhalingen zouden vallen. Veel nut

    > kan het vervolgen van de discussie dan niet

    > hebben.

    Dat kunnen ze zeker jonge vriend, de conclusie daarvan is dat de alverzoeningsleer van jou (eigenlijk van een ander), dat de bekering na de dood niet bestaat, en dat alle argumenten op Bijbelse gronden zijn weerlegt, met simpele Bijbelse teksten in den beginne, en de meer diepere aan het einde.

  • Trolando

    Samuel schreef:

    > Kinderachtig gekwetter met speculaties over mijn leeftijd.

    Hier ga ik dus verder niet op in.

    > de alverzoeningsleer van jou (eigenlijk van Chan)

    Even voor de duidelijkheid, Francis Chan bedoel je waarschijnlijk, en die is fel tegen alverzoening, lees zijn boek “Erasing Hell” maar. En mocht je dan als alternatief aan Rob Bell denken, nou, die is niet tegen alverzoening, maar is ook niet echt voor alverzoening en laat het allemaal een beetje in het midden. Als je de boeken van Jan Bonda, Thomas Talbott en Gregory MacDonald/Robin Parry leest, dan kom je in de buurt van het soort alverzoening waar ik in geloof.

  • samuel

    Trolando Schreef:

    ——————————————————-

    > Samuel schreef:

    > > Kinderachtig gekwetter met speculaties over mijn

    > leeftijd.

    >

    > Hier ga ik dus verder niet op in.

    Ik speculeer niet over je leeftijd, je bent nog een jong ventje, daar is toch niks vervelends aan, hoef je je niet voor te schamen!

    Maar je blijft er op in gaan, ondanks wat je eerder schreef, dus toch een kern van waarheid wat ik schreef! Infantiel dus.

    >

    > > de alverzoeningsleer van jou (eigenlijk van

    > Chan)

    >

    > Even voor de duidelijkheid, Francis Chan bedoel je

    > waarschijnlijk, en die is fel tegen alverzoening,

    > lees zijn boek “Erasing Hell” maar. En mocht je

    > dan als alternatief aan Rob Bell denken, nou, die

    > is niet tegen alverzoening, maar is ook niet echt

    > voor alverzoening en laat het allemaal een beetje

    > in het midden. Als je de boeken van Jan Bonda,

    > Thomas Talbott en Gregory MacDonald/Robin Parry

    > leest, dan kom je in de buurt van het soort

    > alverzoening waar ik in geloof.

    Hoe dan ook niet die van jou!

    Voor de rest nog wat te kwetteren? Goed dan was dit het, je theorie is als niet juist bewezen!

  • Stefan

    Het ontbreekt in deze discussie aan het gegeven dat de re-incarnatie er is.

    Dit vult precies de gaten waar beiden mee worstelen; bekering na de dood.

    Want wat is de dood, en waarvan.

    Want wat is de ziel, in relatie tot de fysieke dood.

    En wat is redding, en waarvan.

  • theo

    Je kunt zelfs volslagen onbekend zijn met de bijbel om te kunnen lezen dat iemand gewogen wordt .

    Of het nu om een baan, een relatie of geloof gaat.

    Iemand wegen zodat je die iemand kunt beoordelen.

    Jullie willen wegen maar de uitslag is van te voren bij jullie al bekend.

    Andersdenkenden kunnen jullie toets niet/nooit doorstaan met het argument dat jullie bijbeluitleg uiteraard en vanzelfsprekend en natuurlijk de enige juiste is en DUS hebben jullie gelijk en de ander niet en in de weging is de ander per definitie en bij voorbaat al te licht bevonden..