Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

7 bewijzen dat GOD bestaat

  • Frederik D

    God is niet alleen niet empirisch (aposteriori) te bewijzen maar ook niet via de logica (apriori). Dat moet toch wel te denken geven.

    De bewijslast ligt overigens bij de gelovigen, niet bij de ongelovigen.

    Maar er valt wel degelijk te bewijzen dat de goede God niet bestaat. Als God bestaat en als hij goed is, dan was Auschwitz nooit voorgevallen. Nu kunnen ouderwetse theologen wel oreren over de zondeval en moderne theologen over Gods onmacht maar dat zijn wrakke smoesjes. Bovendien valt te bewijzen dat het onstoffelijke niet bestaat omdat het niet kan bestaan. Men kan wel aankomen met een stoffelijke God maar dat is net zoiets als een vierkante cirkel.

    Iemands geloof wortelt niet in diens rationele overwegingen maar in diens gevoel. En hoe werkelijk gevoelens ook zijn, het is maar de vraag of ze waar zijn. 2012-gelovigen voelen zeer intens dat de wereld over drie weken vergaat. Maar ik geef je op een aan- en ondergetekende brief dat het gewoon 2013 wordt.

    Maar ja, wie is er een gepassioneerde rationalist?

  • Frederik D

    Het geeft mij vleugels. En de kracht om mij morgen aan haar op te dringen. :)

    Maar, beste Theo, iemands godsgevoel kan ook bij die iemand tot sterke onrust leiden. En dan kan een bekering tot ongeloof weer rust in de tent brengen.

    Jouw godsgevoel en godsidee geven jou, ten diepste, innerlijke rust. Dat wil ik best geloven. Je komt mij in de regel oprecht over. Maar wat voor jou geldt, geldt lang niet altijd voor je geloofsgenoten.

    Ik weet niet of een sociaalpsychologisch onderzoekje heeft aangetoond dat zowel geloof als ongeloof rust geven. Maar ook al wordt er niet opzettelijk gefraudeerd, zulke onderzoekjes zijn vaak nogal slordig.

  • theo

    Klopt hoor.

    Geloof kan inderdaad ook diepe onrust teweeg brengen. Doorgaans bij de “”wat zwaardere kerkgenootschappen“” .

    De angst om door God nooitophoudend in de hel te worden gesmeten zit er vaak diep in, tot zelfs doodsnood , ware doodsnood op het sterfbed.

    Je geloof afzweren in zo'n geval is een enorm moeilijk proces. Anders geaan geloven ( op b.v. mijn manier) kan ook niet want ook dan blijft het knagen.

    Lukt het hierboven door mij geschrevene wel dan is het loslaten van dat geloof een bevrijding.

  • Frederik D

    De werkelijk is vaak nogal gecompliceerd.

    De ene gelovige is de andere niet. En de andere ongelovige is de ene ongelovige niet.

  • Douce.

    Het is voor een ongelovige c.q. atheïst (van de laatste zijn er niet echt veel) veel moeilijk om te bewijzen dat God niet bestaat.

    Een gelovige (op een enkele uitzondering na) heeft meestal geen behoefte om bewijs te leveren., omdat deze de kracht van God ervaart.

    Elektriciteit (en ik kan nog wel een aantal dingen opnoemen) is ook zo'n punt. Je kunt het, zelfs met de logica, niet bewijzen. Wel wat het effect is.

    Jouw subjectieve punten, hebben niets met de argumenten te maken, dus ik laat achterwege om hier op in te gaan.

    Ik blijf het nonsens vinden om er vanuit te gaan, dat iets wat niet te bewijzen valt, ook niet kan bestaan.

    Trouwens dat rationele van jou is niet de enige manier om tegen dingen aan te kijken. Het maakt het leven soms wel wat simpeler…:)

    Jij krijgt een veeg uit de pan..:D

    Douce

  • Frederik D

    Elektriciteit valt gewoon keihard aan te tonen, hoor. Elektriciteit is een stroom van elektronen. Elektronen zijn keihard aangetoond. En ook is aangetoond dat ze kunnen “stromen”, dat wil zeggen van plaats verhuizen. Maar wellicht bedoel je: elektronen zijn nooit waargenomen met het blote oog. Maar wetenschappelijke waarneming is veel subtieler dan de naïeve waarneming in huis, tuin en keuken.

    God kan niet bestaan omdat het onstoffelijke niet kan bestaan. Het onstoffelijke is een abstractie en abstracties zijn geen concreta.

    Er is maar één manier om de wereld te leren kennen, namelijk de kritische rationele empirische wijze. Deze wijze leverde ons de wetenschap. En dus jouw computer. Andere manieren om de werkelijkheid te willen kennen, leiden tot nonsense en staan vaak bol van vooropgezette dogma's. Neem new age.

    Jij bedoelt met andere wijzes subjectieve wijzes. Maar zulke wijzes staan stijf van vooropgezette dogma's, inlegkundes en onwil tot zelfkritiek.

    Probeer jezelf tussen haken te plaatsen. Het universum draait niet om jou. En ook niet om mij.

    We moeten streven naar objectiviteit. En dus moeten we proberen onze subjectiviteit te overwinnen oftewel te transcenderen. Wie zichzelf overwint, beste Douce, is sterker dan wie een stad inneemt, aldus de Bijbel.

  • Douce.

    Als je jezelf overwint, kun je over je eigen schaduw heenstappen i.p.v. te zeggen waar “we” naar moeten streven, als je begrijpt wat ik bedoel.

    De meeste zaken zijn niet zo keihard bewezen en dat weet jij ook wel. Maar het klinkt allemaal er prachtig om er allerlei diepgeleerde figuren bij te slepen (vooral als deze mensen minder op de hoogte zijn, dat wel weer. Maar het zijn voor mij helemaal geen bewijzen of indicaties voor het niet bestaan van God.

    Nogmaals: als iets niet (en dat geldt dan ook voor God) niet bewezen is wil het helemaal niet zeggen dat het (en dat geldt ook voor God) niet zou bestaan.

    Douce.

  • Eliyahu

    Frederik D Schreef:

    ——————————————————-

    > God kan niet bestaan omdat het onstoffelijke niet

    > kan bestaan. Het onstoffelijke is een abstractie

    > en abstracties zijn geen concreta.

    Bs'd

    Kan je eens uitleggen op wat voor manier ons bewustzijn “stoffelijk” is?

    Is het nu nog steeds niet tot je doorgedrongen dat het “stoffelijke” universum niet bestaat, maar dat alles mentaal is?

    Voor jouw nog even een opfriscursus dan:

    “Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H de enige God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is niets meer.” Deut 4:39

    “Gij hebt het te zien gekregen, opdat gij zoudt weten, dat J-H-W-H de enige God is, er is niets behalve Hem.” Deut 4:35

    Alleen God bestaat.

    Buiten Hem bestaat er niets.

    En met niets bedoel ik NIETS.

    Zijn er natuurlijk altijd dwarsliggers die gaan beweren dat er een heel heelal bestaat, barstensvol met allerlei dingen, groot en klein, en dat er dus wel andere dingen bestaan.

    Tegen hun zeg ik: “Er bestaat NIKS anders dan God”.

    En de hele fysieke wereld dan? De solide tastbare zichtbare reëel aanwezig zijnde wereld?

    Ach, dat is slechts een illusie.

    We leven in een matrix. We DENKEN slechts dat er een fysieke wereld is. In werkelijkheid is dat slechts een waandenkbeeld. Een produkt van onze verbeelding. Een fata morgana.

    Laten we eens van dichtbij naar die veronderstelde echte wereld gaan kijken. Nou neem nou materie, bijvoorbeeld ijzer. Dat bestaat uit een atoomkern, met daaromheen cirkelende elektronen.

    Als je die atoomkern zou uitvergroten tot zeg een bal met een doorsnede van zo'n 10 cm, dan cirkelen de atomen daar omheen op een afstand van meer dan 6 km.

    Dat betekent dan dat een toch zo solide aanvoelend iets als staal toch 99,9999999999999% helemaal niks is.

    En dat ruimt toch al lekker op.

    In één klap zijn we 99,9999999999999% van de materiele wereld kwijt.

    En dat scheelt een slok op een borrel.

    Maar dan zitten we toch nog met die overblijvende 0,0000000000001%

    Maar nou blijkt dat dat overgebleven restantje alleen maar bestaat in de vom van materie, iets fysieks, als je er naar kijkt. Op het moment dat het niet geobserveerd wordt, is het geen materie meer, maar verandert het in een golfbeweging. Een smeuïge brei zogezegd.

    En dat geeft niet alleen te denken over de aard van de materie, maar dat werpt ook vragen op als: “Hoe weet onbezielde materie dat het geobserveerd wordt?”

    Mensen veel slimmer en veel geleerder dan ik hebben daaruit geconcludeerd dat het heelal een mentaal iets is, en niet een fysieke entiteit.

    Hier is een youtube wat in Jip en Janneke taal de basics uitlegt: http://www.youtube.com/watch?v=x_tNzeouHC4

    Voor hetzelfde, wat ingewikkelder gebracht door een professor, kijk hier: http://www.youtube.com/watch?v=UXvAla2y9wc

    Op die bovenste video wordt wel verteld dat observatie de toestand van de elektron bepaald, en dat je een detector opstelt, dat de elektron zich dan als een deeltje gaat gedragen, en niet als een golf.

    Maar er wordt niet bijverteld dat als de info over de elektron, opgeslagen in de detector, gewist wordt voordat de electron het achterste scherm bereikt waarop de elektron zichtbaar gemaakt wordt, dat de elektron zich dan weer als een golf gaat gedragen.

    In 2005 is in één van de meest hoogstaande, zo niet HET meest hoogstaande, peer reviewed scientific journal, Nature, een artikel verschenen wat spreekt over het mentale universum.

    Dat kan je hier lezen, als je ze tenminste je creditcard nr geeft: http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7047/full/436029a.html

    Hier kunnen excerpts van het artikel gevonden worden: http://amnap.blogspot.com/2007/04/mental-universe.html

    Hier een paar uittreksels:

    “Physicists shy from the truth because the truth is so alien to everyday physics. A common way to evade the mental Universe is to invoke ‘decoherence’ — the notion that ‘the physical environment’ is sufficient to create reality, independent of the human mind. Yet the idea that any irreversible act of amplification is necessary to collapse the wave function is known to be wrong: in ‘Renninger-type’ experiments, the wave function is collapsed simply by your human mind seeing nothing. The Universe is entirely mental.”

    "There is another benefit of seeing the world as quantum mechanical: someone who has learned to accept that nothing exists but observations is far ahead of peers who stumble through physics hoping to find out ‘what things are’. If we can ‘pull a Galileo,’ and get people believing the truth, they will find physics a breeze.

    The Universe is immaterial — mental and spiritual. Live, and enjoy."

    Dus het universum is niet fysiek, maar mentaal.

    Hier is wat anderen daar over te zeggen hadden:

    “Today there is a wide measure of agreement… that the stream of knowledge is heading towards a non-mechanical reality; the universe begins to look more like a great thought than like a great machine”

    Astronomer James Jeans

    “The stuff of the universe is mind-stuff”

    Astronomer Arthur Eddington

    More recently, described as “an intelligent universe” whose apparent concreteness is generated by cosmic data from an unknowable, organized source. The holographic theory says that: “…our brains mathematically construct hard reality by interpreting frequencies from a dimension transcending time and space. The brain is a hologram, interpreting a holographic universe.”

    Cyberneticist David Foster

    In his play Copenhagen, which brings quantum mechanics to a wider audience, Michael Frayn gives these word to Niels Bohr: “we discover that… the Universe exists… only through the understanding lodged inside the human head.” . . .

    Vooral deze vind ik erg grappig:

    Astrophysicist Robert Jastrow, who was the head of NASA’s Goddard Institute for Space Studies wrote in his book, God and the Astronomers, that “For the scientistwho has lived by faith in the power of reason, the story ends like a bad dream: The scientist has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.”

    Het eigenaardige is dat deze feiten al bijna honderd jaar bekend zijn, en vrijwel niemand er van af weet.

    Hoe komt dat?

    Op die page waar een excerpt van het artikel over het “Mental Universe” staat, daar staat een comment wat zegt: “ I thought based on that non-mainstream view of QM that he might be a marginal figure, but hardly. His statements lend a great deal of credibility to the idea of consciousness as central to QM and therefore reality.”

    En de auteur van het artikel antwoordt daarop:

    “But the truly remarkable thing is that the view of QM that I express is NOT ”non-mainstream.“ It is totally non-controversial. What IS controversial, is talking about it. (It has been accurately called physics' skeleton in the closet). Something really has to be done about this, and I am at least trying.”

    Dus het mentale universum is een feit, een onomstreden algemeen geaccepteerd feit. Dat is: Onder wetenschappers.

    Wat wel omstreden is, dat is er over spreken. Het wordt onder het tapijt geveegd, het is het lijk in de kast van de natuurkundigen.

    En daarom is dit feit vrijwel onbekend bij de gewone burger.

    Je kan dit vergelijken met een andere uitglijder van de wetenschap, het feit dat de gewone man 150 jaar lang voorgelogen is over dat het fossielenverslag het evolutieverhaal zou ondersteunen, wat absoluut niet waar is. Het fossielenverslag laat het tegenovergestelde van evolutie zien, namelijk stasis, onveranderlijkheid.

    Hiervan zegt een bekende fossielendeskundige, Niles Eldredge, de mede-uitvinder van de punctuated equilibrium theorie, het volgende:

    “…. We hebben een gemeenschappelijke stilzwijgende acceptatie van het verhaal van geleidelijk aanpassende veranderingen aangeboden, een verhaal dat sterker werd en zich nog meer ingroef toen het geaccepteerd werd.

    Wij fossielendeskundigen hebben gezegd dat de geschiedenis van het leven deze interpretatie ondersteunt, terwijl we de hele tijd wisten dat dat niet het geval is.”

    Eldredge, Niles “Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria,” Simon & Schuster: New York NY, 1985, p. 44

    Hier wordt dus onomwonden gezegd dat het grote publiek 150 jaar lang voorgelogen is door de wetenschap over het fossielenverslag.

    Evenzo wordt nu het feit dat het universum en alles er in niet materieel is maar mentaal onder het tapijt geveegd en stil gehouden.

    Hieruit kunnen we leren dat wetenschappers niet noodzakelijkerwijs het beste voor hebben met het grote publiek, of met de wetenschap. Ze hebben voornamelijk, net als iedereen, het beste voor met zichzelf.

    En geef ze eens ongelijk als rocking the boat betekent dat je je baan kwijt raakt, je carriëre gebroken wordt, en je nooit meer in je vakgebied aan de slag komt.

    Dat gebeurt niet meer in deze moderne verlichte wereld zegt u?

    Leest u hier eens wat Velikovsky en medestanders overkwam toen ze dingen verkondigden die de wetenschap onwelgevallig waren: http://bergzion.freewebpage.org/Uittocht.html

    Of kijk op youtube de documantaire: “Expelled, No Intelligence Allowed”.

    Maar hoe dan ook, het feit ligt er: Het fysieke universum bestaat niet.

    Hou aub wel in de gaten dat ik geen mens zal adviseren om het hoofd tegen de muur te gaan bonken onder het motto: “Die muur bestaat toch niet”, want de matrix zit zo in elkaar dat je een zware hoofdpijn zal ervaren.

    Anyway; Welcome to the Matrix.

    (een profetische film)

  • Eliyahu

    Frederik D Schreef:

    ——————————————————-

    > God is niet alleen niet empirisch (aposteriori) te

    > bewijzen maar ook niet via de logica (apriori).

    > Dat moet toch wel te denken geven.

    Bs'd

    Er is geen andere verklaring voor de finetuning van het universum dan een Intelligente Ontwerper, voor het gemak maar “God” genaamd:

    Er is nu sterk onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs dat God bestaat. Het heet “het antropisch principe”.

    De natuurwetten die het heelal besturen, en de opbouw van het heelal, die moeten om leven mogelijk te maken, extreem nauwkeurig afgesteld zijn. Zo vreselijk nauwkeurig dat het onmogelijk is om te zeggen dat het heelal door puur toeval gevormd is, door een ongeleide explosie.

    Wetenschappers ontdekken steeds meer en meer waarden die extreem exact afgesteld moeten zijn om leven in het heelal mogelijk te maken.

    In 1961 waren er nog maar twee van deze constanten bekend, waarvan de meest kritieke de verhouding was tussen de zwaartekracht en de electromagnetische kracht. Als die varieert voor slechts 1 deel in 10^40 (dat is 10 tot de macht 40, dat is een 1 met 40 nullen, dat is 10.000 triljoen triljoen triljoen) dan is er geen leven mogelijk.

    Vandaag de dag staat het aantal waardes van kosmische constanten die zeer nauwkeurig afgesteld zijn op het mogelijk maken van leven, (elke vorm van leven) op 38.

    Hiervan is de meest kritische de ruimte-energiedichtheid. De waarde daarvan kan niet meer variëren dan 1 deel op 10^120, want dan zijn de planeten en sterren die nodig zijn voor leven niet meer mogelijk.

    Om enig idee te krijgen van de grootte van deze getallen, even iets over het universum wat wij kunnen waarnemen. Het heeft een doorsnede van zo'n 156 miljard lichtjaar, dat is ongeveer 1.500.000.000.000.000.000.000.000 km. Het bevat ongeveer 50.000.000.000.000.000.000.000 sterren, verdeeld over zo'n 80 miljard sterrenstelsels. Het totale aantal atomen hierin wordt geschat op 10^80.

    De kans voor ons universum om te worden zoals het geworden is, zodat er leven in mogelijk is, ligt op ongeveer 1 op 10^173.

    Voor meer engelstalige informatie over dat onderwerp kijk hier: http://www.reasons.org/scientists/anthropic-principle-precise-plan-humanity

    Een wiskundige, Borel, heeft berekend dat een gebeurtenis die een kans heeft om te gebeuren van niet meer dan 1 op 10^50, dat dat nooit zal gebeuren, dit ongeacht de hoeveel tijd ter beschikking, en ongeacht het aantal pogingen.

    Zoals iedereen kan zien, de kansen dat de afstemming van het heelal bij toeval zo is dat leven mogelijk is, is zeer vele malen kleiner dan die ondergrens van 1 op 10^50.

    Betreffende dit antropische principe schreef één van de grootste wetenschappers die nu leven, Stephen Hawking: “De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe.”

    “Een korte geschiedenis van de tijd”, door Stephen Hawking, blz 139.

    “Het is zeer moeilijk om te verklaren waarom het universum begonnen is op precies de manier waarop het begonnen is, behalve als de daad van een God die van plan was om wezens zoals ons te scheppen.” Idem blz 140

    Dus daar is het, het wetenschappelijke bewijs dat God bestaat.

    > De bewijslast ligt overigens bij de gelovigen,

    > niet bij de ongelovigen.

    De bewijslast ligt bij iemand die iets beweert. Als een atheïst beweert dat God niet bestaat, dan zal hij dat moeten bewijzen.

    Kan hij dan niet, dan is zijn opvatting dat God niet bestaat niks meer dan een onbewezen geloof, een religie.

    > Maar er valt wel degelijk te bewijzen dat de goede

    > God niet bestaat. Als God bestaat en als hij goed

    > is, dan was Auschwitz nooit voorgevallen.

    Dat is de meest krankzinnige logica die er te bedenken is. Volgens jou, als God bestaat, mogen er geen onaangename dingen gebeuren?? Waar baseer je dat op?

    > Bovendien valt te

    > bewijzen dat het onstoffelijke niet bestaat omdat

    > het niet kan bestaan.

    Kan je dat empirisch bewijzen? Of is dat alleen filosofisch gezwam in de ruimte?

    En we zullen het er over eens zijn dat ons bewustzijn bestaat. Hoe wil je aantonen dat ons bewustzijn stoffelijk is?

    > Maar ja, wie is er een gepassioneerde rationalist?

    Jij niet, want je kan nooit rationele en/of empirische onderbouwingen geven voor je positie.

    Je kan niet empirisch bewijzen dat God niet bestaat, en je “bewijs” van ‘Als God bestond, dan had Auschwitz nooit plaatsgevonden’ is natuurlijk totale kolder, gebaseerd op niets.

  • Frederik D

    Als jij stoffelijk mentaal noemt, dan ben je zo ver heen dat er niet met je te praten valt.

    Heb je er wel eens aan gedacht dat bewustzijn gradueel is? Mensen zijn bewuster dan salamanders en salamanders zijn bewuster dan regenwormen. En bacterietjes hebben helemaal geen bewustzijn.

    Als bewustzijn gradueel is, dan is bewustzijn niet het primaire maar een afgeleide.