Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Gonnie
Moest onder Lotje.
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Meer informatie op bijbel.startpagina.nl
LeSage Schreef:
——————————————————-
> thomas Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > LeSage Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > —–
> > > verschil zien tussen goud en modder kan toch
> > heel
> > > koel, zonder last van emoties, worden
> > > vastgesteld?
> >
> > Dus was mijn insteek in eerste instantie toch
> > juist, dat ik las dat je dit bedoelde; verschil
> > moeten maken in de materie?
> >
> > > Zou Jezus (als het inderdaad zijn woorden
> zijn)
> > > misschien eerder goudenerzijds, en stenen en
> > > modder anderzijds, bedoeld hebben als
> symbolen
> > van
> > > goed en kwaad?
> >
> > Nee, volgens de tekst in je topic niet; alles
> > eender.
>
> Let op het vervolg 
> >
> > > Dan wordt de redenering als volgt: wij zijn
> > > geneigd om onderscheid te maken tussen goed
> en
> > > kwaad. God en de duivel. Warm en koud. Sterk
> en
> > > zwak. Verdoemen en zalig worden. Etcetera.
> Het
> > is
> > > het gevolg van onze “duik in” de materie.
> >
> > Ja, dat is het natuurlijke waarin de mensheid
> > functioneert, onderworpen aan de wet en het
> > machten en krachtenspel wat daarbij hoort.
>
> is er dan geen verschil tussen verdoemd worden en
> zalig worden?
Ik snap deze vraag niet in verband met het voorgaande. Want vooral Paulus geeft aan in zijn schrijven over het natuurlijke en het goddelijke, dat dit ‘'twee werelden’' zijn. In Adam sterven, en in Christus opstaan. Net als in het Joh. Evangelie, waarin zowel Johannes als Jezus doorlopend hierop wijzen. Twee verschillende naturen. Jij wilt deze samenvoegen? door geen onderscheid hierin te maken, maar tegelijkertijd vraag je dan of er geen verschil is alsof de ander daarmee komt.
Wat wil je nou bereiken, want dat zie ik niet.
> > > Het maken van verschil zorgt ervoor dat we
> > datgene
> > > wat we afwijzen niet kunnen accepteren.
> > Precies, maar is dat dan de bedoeling?
>
> Ja. dat is zeker de bedoeling volgens deze
> interpretatie van de woorden van Jezus. Je zou
> kunnen zeggen dat God de zondaar accepteert - in
> Christus. Daarmee accepteert God dus ook de zonde.
> Ware dat niet zo, en God zou uitsluitend het goede
> accepteren, dan zou God alleen de heiligen
> accepteren.
Ik heb nog wat vergeten te beantwoorden zie ik nu.
Wees heilig want Ik ben heilig. Heb Mij lief met heel je hart, verstand en ziel. Alleen God is goed.
Zo maar wat antwoorden..
Waarom denk je dat de boom des Levens zo straf bewaakt wordt? Om maar van alles binnen te laten?
> >
> > > Als we in staat zijn om daarentegen alles,
> > > inclusief de grootste zondaar, en de
> smerigste
> > > modder, te zien als goud, als een uiting van
> de
> > > Ene, de Alomtegenwoordige - wat is er dan al
> > niet
> > > mogelijk?
> >
> > Mogelijk is, dat nu de duisternis als Licht
> gezien
> > wordt, terwijl de duisternis het Licht niet
> > begrijpt. Joh.1
> >
> > > Ik wil niet zeggen dat dit waar is, maar het
> > lijkt
> > > me de meest voor de hand liggende gedachte
> van
> > wat
> > > Jezus bedoelt.
> >
> > Oké.
thomas Schreef:
——————————————————-
> LeSage Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > thomas Schreef:
> >
> ————————————————–
>
> > —–
> > > LeSage Schreef:
> > >
> >
> ————————————————–
>
> >
> > > —–
> > > > verschil zien tussen goud en modder kan
> toch
> > > heel
> > > > koel, zonder last van emoties, worden
> > > > vastgesteld?
> > >
> > > Dus was mijn insteek in eerste instantie toch
> > > juist, dat ik las dat je dit bedoelde;
> verschil
> > > moeten maken in de materie?
> > >
> > > > Zou Jezus (als het inderdaad zijn woorden
> > zijn)
> > > > misschien eerder goudenerzijds, en stenen
> en
> > > > modder anderzijds, bedoeld hebben als
> > symbolen
> > > van
> > > > goed en kwaad?
> > >
> > > Nee, volgens de tekst in je topic niet; alles
> > > eender.
> >
> > Let op het vervolg
> > >
> > > > Dan wordt de redenering als volgt: wij zijn
> > > > geneigd om onderscheid te maken tussen goed
> > en
> > > > kwaad. God en de duivel. Warm en koud.
> Sterk
> > en
> > > > zwak. Verdoemen en zalig worden. Etcetera.
> > Het
> > > is
> > > > het gevolg van onze “duik in” de materie.
> > >
> > > Ja, dat is het natuurlijke waarin de mensheid
> > > functioneert, onderworpen aan de wet en het
> > > machten en krachtenspel wat daarbij hoort.
> >
> > is er dan geen verschil tussen verdoemd worden
> en
> > zalig worden?
>
> Ik snap deze vraag niet in verband met het
> voorgaande. Want vooral Paulus geeft aan in zijn
> schrijven over het natuurlijke en het goddelijke,
> dat dit ‘'twee werelden’' zijn. In Adam sterven,
> en in Christus opstaan. Net als in het Joh.
> Evangelie, waarin zowel Johannes als Jezus
> doorlopend hierop wijzen. Twee verschillende
> naturen. Jij wilt deze samenvoegen? door geen
> onderscheid hierin te maken, maar tegelijkertijd
> vraag je dan of er geen verschil is alsof de ander
> daarmee komt.
>
> Wat wil je nou bereiken, want dat zie ik niet.
Ik legde je uit dat wij zo gehecht zijn aan onze duik in de materie, dat het gevolg daarvan is dat we denken in tegenstellingen.
jij beaamt dat en geeft aan dat dat de uiterlijke kant is. Dat impliceert dat jij meent dat de innderlijke kant anders zou moeten zijn: ‘alles is één’. Vandaar mijn vraag: is er verschil tussen verdoemd worden en zalig worden?
Ik vermoed dat, als er een leven als geest, of als ziel, na dit leven is, dat het verschil tussen verdoemen en zalig zijn niet bestaat, en alleen in de ervaring van de ander waar te nemen is.
Stel: persoon A is iemand die geniet van het halleluja roepen, praise the lord zingen, en ‘glory to Jesus’ bidden. Hij gaat daar zo in op dat hij dit het liefst de hele dag zou willen doen. Zijn geest richt zich daarnaar, en als hij overlijdt wordt zijn geest bevrijd, en -verlost van lichamelijke afleidingen- kan die geest dit tot in allerlei eeuwigheden volhouden.
Persoon B daarentegen geniet van seks. Seks met kinderen, met volwassen partners, maakt niet uit welke sekse, misschien ook wel met dieren: de ervaring van het nemen en genomen worden - daar geniet hij volop van. Bij zijn overlijden wordt ook hij bevrijd van de behoeften die zijn lichaam hem stelde, en hij geniet tot in alle eeuwigheden van het geestelijke aspect van nemen en genomen worden.
Idem dito met mensen die houden van geld verdienen. Anderen in hun macht te hebben. Kunst te maken. Anderen te helpen.
Zowel persoon A als persoon B zullen zich in de hemel wanen. Maar persoon A zal de toestand van persoon B als de hel ervaren omdat het niet zijn favoriete geestestoestand is. En andersom ook, ofschoon het begrip hel ws niet in het idioom van persoon B voor zal komen.
Je kunt het ook nog vanuit een ander perspektief bekijken: als je gelooft dat ieder mens door God geschapen is, dan is het Gods-onmogelijk dat ook maar één mens eeuwig zou moeten lijden als resultaat van het door God veroorzaakte bestaan. Al was er maar één zo'n geval, dan zou God daardoor principieel de mindere zijn van satan. Daaruit volgt dus dat er uiteindelijk geen ruimte is voor het bestaan van een hel.
>
>
> > > > Het maken van verschil zorgt ervoor dat we
> > > datgene
> > > > wat we afwijzen niet kunnen accepteren.
>
> > > Precies, maar is dat dan de bedoeling?
> >
> > Ja. dat is zeker de bedoeling volgens deze
> > interpretatie van de woorden van Jezus. Je zou
> > kunnen zeggen dat God de zondaar accepteert -
> in
> > Christus. Daarmee accepteert God dus ook de
> zonde.
> > Ware dat niet zo, en God zou uitsluitend het
> goede
> > accepteren, dan zou God alleen de heiligen
> > accepteren.
>
> Ik heb nog wat vergeten te beantwoorden zie ik nu.
>
>
> Wees heilig want Ik ben heilig. Heb Mij lief met
> heel je hart, verstand en ziel. Alleen God is
> goed.
>
> Zo maar wat antwoorden..
>
> Waarom denk je dat de boom des Levens zo straf
> bewaakt wordt? Om maar van alles binnen te laten?
Ik heb geen idee. Dan zou ik eerst moeten weten of we het genesisverhaal letterlijk of figuurlijk op moeten vatten, want daar maakt dit stukje deel van uit.
Dat relaterend aan al het eerdere wat ik in dit topic schreef, heb ik de neiging om te denken: ja. Als er wat waarheid zit in de christelijke zienswijze, (en dat voorbehoud maak ik nadrukkelijk) dan denk ik dat het de funktie van Christus is om duidelijk te maken dat van alles binnen gelaten wordt.
Er is geen verschil tussen goud, modder, of stenen.
Voor jou wel?
Er is geen verschil tussen hoer en heilige. En de leeuw zal naast het lam liggen.
En dat is nu juist de konsekwentie van de ‘woorden van Jezus’ waar we het hier over hebben.
>Ik legde je uit dat wij zo gehecht zijn aan onze duik in de materie, dat het gevolg daarvan is dat we denken in tegenstellingen. jij beaamt dat en geeft aan dat dat de uiterlijke kant is. Dat impliceert dat jij meent dat de innderlijke kant anders zou moeten zijn: ‘alles is één’. Vandaar mijn vraag: is er verschil tussen verdoemd worden en zalig worden?
Aha, nu wordt het mij duidelijk wat jij schrijft. Maar is jou niet duidelijk wat ik schrijf. Want je gaat hierboven uit van iets wat ik niet geschreven hebt; ik schrijf namelijk niets over de uiterlijke kant , wat je daar dan ook onder verstaat, maar over de mens zijn hart, verstand en ziel in de huidige staat. Dát leeft nu in en uit de natuur van de wereld met als zijn krachten en machten.
De emoties, waarover het topic gaat (water als de zee van emoties) en de wereld van de materie die de emoties opwekken of onderhouden bij de mens in de natuurlijke staat; begeerte, hebzucht, jaloezie, afgunst, wellust, etc..(de modder, goud en stenen)
Ook al geeft deze mens aan dat zijn geloven van een bijzonder groot gehalte is, is dat geloof dan uit God, als de materie hem afleidt?
Verdoemd zijn, is afhankelijk blijven of zijn van deze wereld, omdat de mens nog steeds denkt en leeft en zijn innerlijke behoeften heeft vanuit deze wereld, als de piramide van Maslov met de behoefte en bevrediging volmaking van deze wereld, ook het spirituele hiervan.
Zalig worden = heilig worden. Heilig omdat de mens verandert is, door het geraakte in het geloof, in een wezen dat de wereld verlaat; in die zin, dat deze goddelijke natuur heeft aangenomen (het Woord) en daaruit is gaan leven; in Christus heet dat dan in bijbelse termen.
>Ik vermoed dat, als er een leven als geest, of als ziel, na dit leven is, dat het verschil tussen verdoemen en zalig zijn niet bestaat, en alleen in de ervaring van de ander waar te nemen is.
Stel: persoon A is iemand die geniet van het halleluja roepen, praise the lord zingen, en ‘glory to Jesus’ bidden. Hij gaat daar zo in op dat hij dit het liefst de hele dag zou willen doen. Zijn geest richt zich daarnaar, en als hij overlijdt wordt zijn geest bevrijd, en -verlost van lichamelijke afleidingen- kan die geest dit tot in allerlei eeuwigheden volhouden.
Persoon B daarentegen geniet van seks. Seks met kinderen, met volwassen partners, maakt niet uit welke sekse, misschien ook wel met dieren: de ervaring van het nemen en genomen worden - daar geniet hij volop van. Bij zijn overlijden wordt ook hij bevrijd van de behoeften die zijn lichaam hem stelde, en hij geniet tot in alle eeuwigheden van het geestelijke aspect van nemen en genomen worden.
De mens zal de sferen waarin hij hier bij leven uit plukt, voortzetten na overlijden, dat is waar. Maar heeft dat te maken met verdoemen en zalig worden?
Nee.
Ook het leven in het hiernamaals is hetzelfde qua sferen als het nu-maals, voor hen die in dit leven ‘'het’' in de wereld willen vinden. Daarom zal deze mens hooguit deze hele piramide van Maslov; die alle behoeften bevredigt van de persoonlijkheid, hart verstand en ziel in ‘'zijn’' eigen-geschapen wereld kunnen bezitten en volmaken. Maar is hij daarmee zalig geworden?
Nee.
>Je kunt het ook nog vanuit een ander perspektief bekijken: als je gelooft dat ieder mens door God geschapen is, dan is het Gods-onmogelijk dat ook maar één mens eeuwig zou moeten lijden als resultaat van het door God veroorzaakte bestaan. Al was er maar één zo'n geval, dan zou God daardoor principieel de mindere zijn van satan. Daaruit volgt dus dat er uiteindelijk geen ruimte is voor het bestaan van een hel.
>
Welke schepping is de mens nu? Een schepping Gods? Of een begeerte-wezen die als God wilde zijn, maar in dualiteit is terechtgekomen..en daarin lijdt omdat Godsrijk gemist wordt waaruit hij gevallen is. Hoe zou men zo'n ruimte, zo'n afgescheiden wereld kunnen noemen?
Om hieruit te geraken, is er iets nodig, wat de mens weghaalt uit zijn positie.
Dat is het geloof; datgene wat geraakt wordt in de mens en hem aanspoort te volgen wat geraakt is. Dan gelooft de mens weer in Zijn bestemming, omdat de Roep gehoord is van Thuis. Dat is God.
>Er is geen verschil tussen goud, modder, of stenen.
Voor jou wel?
Voor mij wel, maar voor de zekerheid van het geloof niet, want die is uit God. En zo is de Zoon, die het geloof heeft.
>Er is geen verschil tussen hoer en heilige. En de leeuw zal naast het lam liggen.
En dat is nu juist de konsekwentie van de ‘woorden van Jezus’ waar we het hier over hebben.
Geen verschil in ‘'aanzien des persoons’', met andere woorden in welke situatie de mens ook is, het geraakt worden zal de mens veranderen, uit de Genade die uit God is, maar in de mens zelf hervonden kan worden.
Mijns inziens gaat het topic over de wereld waarin de mens afhankelijk geworden is door zijn bestaan, en deze wereld aftast in al zijn verscheidenheid maar niet vindt wat innerlijk ‘'slaapt of sluimert’'.
Ziet de mens in, waarin hij opkomt, blinkt en verzinkt, dan is hij wakker geworden en zal de Religie, de her-verbinding met God, de mens veranderen in het Licht en alleen door het Licht, waaruit het gevallen is.
Dat zijn de woorden van Jezus en Johannes en vooral ook! Paulus in het NT.
thomas Schreef:
——————————————————-
> >Ik legde je uit dat wij zo gehecht zijn aan onze
> duik in de materie, dat het gevolg daarvan is dat
> we denken in tegenstellingen. jij beaamt dat en
> geeft aan dat dat de uiterlijke kant is. Dat
> impliceert dat jij meent dat de innderlijke kant
> anders zou moeten zijn: ‘alles is één’. Vandaar
> mijn vraag: is er verschil tussen verdoemd worden
> en zalig worden?
>
> Aha, nu wordt het mij duidelijk wat jij schrijft.
> Maar is jou niet duidelijk wat ik schrijf. Want je
> gaat hierboven uit van iets wat ik niet geschreven
> hebt; ik schrijf namelijk niets over de uiterlijke
> kant , wat je daar dan ook onder verstaat, maar
> over de mens zijn hart, verstand en ziel in de
> huidige staat. Dát leeft nu in en uit de natuur
> van de wereld met als zijn krachten en machten.
>
> De emoties, waarover het topic gaat (water als de
> zee van emoties) en de wereld van de materie die
> de emoties opwekken of onderhouden bij de mens in
> de natuurlijke staat; begeerte, hebzucht,
> jaloezie, afgunst, wellust, etc..(de modder, goud
> en stenen)
Het topic gaat over de (on)mogelijkheid om over water te lopen, en de zienswijze die nodig is om dat te kunnen.
> Ook al geeft deze mens aan dat zijn geloven van
> een bijzonder groot gehalte is, is dat geloof dan
> uit God, als de materie hem afleidt?
>
> Verdoemd zijn, is afhankelijk blijven of zijn van
> deze wereld, omdat de mens nog steeds denkt en
> leeft en zijn innerlijke behoeften heeft vanuit
> deze wereld, als de piramide van Maslov met de
> behoefte en bevrediging volmaking van deze wereld,
> ook het spirituele hiervan.
Als ik ergens in het heelal zou bestaan zonder iets van deze wereld …. zou ik dan kunnen bestaan?
Ik ben de aarde. 100%.
>
> Zalig worden = heilig worden. Heilig omdat de mens
> verandert is, door het geraakte in het geloof, in
> een wezen dat de wereld verlaat; in die zin, dat
> deze goddelijke natuur heeft aangenomen (het
> Woord) en daaruit is gaan leven; in Christus heet
> dat dan in bijbelse termen.
>
>
>
> >Ik vermoed dat, als er een leven als geest, of
> als ziel, na dit leven is, dat het verschil tussen
> verdoemen en zalig zijn niet bestaat, en alleen in
> de ervaring van de ander waar te nemen is.
> Stel: persoon A is iemand die geniet van het
> halleluja roepen, praise the lord zingen, en
> ‘glory to Jesus’ bidden. Hij gaat daar zo in op
> dat hij dit het liefst de hele dag zou willen
> doen. Zijn geest richt zich daarnaar, en als hij
> overlijdt wordt zijn geest bevrijd, en -verlost
> van lichamelijke afleidingen- kan die geest dit
> tot in allerlei eeuwigheden volhouden.
> Persoon B daarentegen geniet van seks. Seks met
> kinderen, met volwassen partners, maakt niet uit
> welke sekse, misschien ook wel met dieren: de
> ervaring van het nemen en genomen worden - daar
> geniet hij volop van. Bij zijn overlijden wordt
> ook hij bevrijd van de behoeften die zijn lichaam
> hem stelde, en hij geniet tot in alle eeuwigheden
> van het geestelijke aspect van nemen en genomen
> worden.
>
> De mens zal de sferen waarin hij hier bij leven
> uit plukt, voortzetten na overlijden, dat is waar.
> Maar heeft dat te maken met verdoemen en zalig
> worden?
Het uitleggen daarvan was het doel van bovenstaande! In 1 regel samengevat: zalig zijn is niet anders dan de staat waarin iemand zich op aarde gelukkig voelde, 1000x uitvergroot. De verdoemenis is de staat waarin iemand anders zich bevindt en waar je jezelf niet in thuis voelt, 1000x uitvergroot.
>
> Nee.
??
>
> Ook het leven in het hiernamaals is hetzelfde qua
> sferen als het nu-maals, voor hen die in dit leven
> ‘'het’' in de wereld willen vinden. Daarom zal
> deze mens hooguit deze hele piramide van Maslov;
> die alle behoeften bevredigt van de
> persoonlijkheid, hart verstand en ziel in ‘'zijn’'
> eigen-geschapen wereld kunnen bezitten en
> volmaken. Maar is hij daarmee zalig geworden?
>
> Nee.
oh.
>
>
> >Je kunt het ook nog vanuit een ander perspektief
> bekijken: als je gelooft dat ieder mens door God
> geschapen is, dan is het Gods-onmogelijk dat ook
> maar één mens eeuwig zou moeten lijden als
> resultaat van het door God veroorzaakte bestaan.
> Al was er maar één zo'n geval, dan zou God
> daardoor principieel de mindere zijn van satan.
> Daaruit volgt dus dat er uiteindelijk geen ruimte
> is voor het bestaan van een hel.
> >
>
> Welke schepping is de mens nu? Een schepping Gods?
Ja toch?
> Of een begeerte-wezen
Volgens de bijbel begeert ook God zo het een en ander.
> die als God wilde zijn, maar
> in dualiteit is terechtgekomen..en daarin lijdt
> omdat Godsrijk gemist wordt waaruit hij gevallen
> is. Hoe zou men zo'n ruimte, zo'n afgescheiden
> wereld kunnen noemen?
een retorische vraag? Of wil je echt een antwoord?
>
> Om hieruit te geraken, is er iets nodig, wat de
> mens weghaalt uit zijn positie.
>
> Dat is het geloof; datgene wat geraakt wordt in de
> mens en hem aanspoort te volgen wat geraakt is.
> Dan gelooft de mens weer in Zijn bestemming, omdat
> de Roep gehoord is van Thuis. Dat is God.
>
> >Er is geen verschil tussen goud, modder, of
> stenen.
> Voor jou wel?
>
> Voor mij wel, maar voor de zekerheid van het
> geloof niet, want die is uit God. En zo is de
> Zoon, die het geloof heeft.
Wat een vaag antwoord!
Is er nu verschil of niet?
>
> >Er is geen verschil tussen hoer en heilige. En de
> leeuw zal naast het lam liggen.
> En dat is nu juist de konsekwentie van de 'woorden
> van Jezus' waar we het hier over hebben.
>
>
> Geen verschil in ‘'aanzien des persoons’', met
> andere woorden in welke situatie de mens ook is,
> het geraakt worden zal de mens veranderen, uit de
> Genade die uit God is, maar in de mens zelf
> hervonden kan worden.
Het gaat m niet om het verschil in personen; het gaat hem om het verschil tussen goud en modder, hemel en hel, goed en kwaad, licht en duister, etc.
>
> Mijns inziens gaat het topic over de wereld waarin
> de mens afhankelijk geworden is door zijn bestaan,
> en deze wereld aftast in al zijn verscheidenheid
> maar niet vindt wat innerlijk ''slaapt of
> sluimert''.
langs een omweg introduceer je toch weer verschillen tussen goud en modder.
>
> Ziet de mens in, waarin hij opkomt, blinkt en
> verzinkt, dan is hij wakker geworden en zal de
> Religie, de her-verbinding met God, de mens
> veranderen in het Licht en alleen door het Licht,
> waaruit het gevallen is.
>
> Dat zijn de woorden van Jezus en Johannes en
> vooral ook! Paulus in het NT.
Ik heb niet zoveel met Paulus.
Paulus zag bijvoorbeeld grote verschillen tussen man en vrouw.
>> Mijns inziens gaat het topic over de wereld waarin
>> de mens afhankelijk geworden is door zijn bestaan,
>> en deze wereld aftast in al zijn verscheidenheid
>> maar niet vindt wat innerlijk ''slaapt of
>> sluimert''.
>langs een omweg introduceer je toch weer verschillen tussen goud en modder.
De Schat in het hart vinden is niet uit de wereld. Goud, steen en modder worden in het topic als gelijk gezien vanuit de zekerheid van het geloof.
Het goud wat jij wil zien, is echter gelijk aan de stof-gebondenheid als de modder, tenzij de Schat van het hart het goud toont; en dat is Godsvrucht.
Het verschil in Goud en goud is het verschil in natuur. En deze invloeden staan ‘'haaks’' op elkaar.
Het topic hierboven zal ook daarover gaan, dat de mens zich bewust gaat worden wie hij in zijn diepste wezen of kern is. http://bijbel.startpagina.nl/prikbord/15519094/een-vraag-aan-de-bijbelkenners#msg-15519094
