Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Wegvel versus abortus.

  • Trolando

    Dan moet ik ook gewoon met m'n hond kunnen trouwen! Als ik niet met m'n hond kan trouwen, dan ook geen hetero en homohuwelijken!

    Je veroorzaakt zelf een bepaald niveau.

    En hoezo abortustang? De laatste keer dat iemand indruk probeerde te maken met zo'n beschrijving was het een stofzuiger. Misschien kun je ze combineren, eerst met een abortustang uit elkaar plukken, dan een soort staafmixer erbij om alles klein te maken en dan kunnen we makkelijk de restjes wegzuigen met, hm, een niet-ontsmette stofzuigerslang! Briljant man.

    Trouwens, als we er toch vanalles bijhalen, is er iemand geïnteresseerd in een discussie over het ruw onverdoofd afslachten van arme zielige dieren, die toch zeker niet geschapen zijn om na een leven van mishandeling, slechte voeding en onmenselijke omstandigheden bruut vermoord te worden door iemand met vreemde ideeën in zijn hoofd? (See what I did there? Framing!)

    Je spreekt jezelf trouwens nog steeds tegen. Daarnet beweerde je nog dat de lustgevoelens toenemen na besnijdenis. Inmiddels is er geen verschil meer? Blijkbaar is die toename dan van voorbijgaande aard.

  • Eliyahu

    Trolando Schreef:

    ——————————————————-

    > En, was men onder de indruk van je

    > “wetenschappelijke onderbouwing”?

    Bs'd

    Er valt niks op af te dingen, de feiten zijn de feiten.

  • Trolando

    Vandaag staat een artikel in NRC Next over besnijdenis, enkele citaten met wat commentaar. De auteur is Bart Braun, wetenschapsjournalist.

    > Een interessantere vergelijking: stel dat er in Nederland nu een nieuwe sekte opkwam, de volgelingen van Yog-Sothoth. Hun godheid eist dat zijn beeltenis direct na de geboorte op babybilletjes wordt getatoeëerd. Geen tatoeage-studio zou eraan meewerken, laat staan een arts. Ouders die zelf in de weer gingen met een aangescherpte ballpoint zouden uit de ouderlijke macht worden ontzet.

    Leuk voorbeeld. En inderdaad: als iemand nu uit het niets zou beginnen met zoiets als het besnijden van kinderen, dan zou de wereld te klein zijn.

    > Toch is het makkelijker om een tattoo te verwijderen dan om een voorhuid te herstellen. Een plaatje op de bil is misschien niet zo aantrekkelijk voor de partner, maar verder heeft het geen invloed op het seksleven van de eigenaar. Dat is met besnijdenissen wel anders. Ik ben zelf besneden op mijn vijfentwintigste en weet dus hoe het is om met en zonder voorhuid te leven. Het is niet hetzelfde: de gevoeligheid vermindert en is na de ingreep vergelijkbaar met het dragen van een condoom. Geen ramp, maar ook niet iets wat je je medemens op zou willen leggen zonder medische reden.

    Hier is dus een duidelijk voorbeeld van iemand die andere ervaringen heeft dan Eliyahu.

    > De medische redenen die gegeven worden voor besnijdenis, snijden weinig hout. Dat het alcoholisme zou voorkomen is onvoorstelbaar, en als we Joodse schrijvers moeten geloven is de ingreep ook niet zo succesvol in het ontmoedigen van masturbatie. In Oudtestamentische tijden viel er nog wat te zeggen voor besnijden uit het oogpunt van hygiëne, maar ook toen was het niet essentieel: de onbesneden buurvolken van de Joden vochten terug, ongehinderd door voorhuidproblematiek. In deze tijden van zeep en stromend water zijn piemels met slurfje prima schoon te houden.

    > Het lijkt erop dat besnijdenis de kans op peniskanker verkleint: de ziekte komt vrijwel niet voor bij besneden mannen. Ook bij voorhuidbezitters is het echter zeldzaam: in Nederland gaat het om zo’n tachtig gevallen per jaar. Ook hier valt met wassen een hoop te voorkomen en al helemaal met vaccinaties tegen het kankerverwekkende HPV-virus.

    Gewoon goed wassen dus. Waarom weghalen als je het ook kunt wassen? Je zaagt ook niet je tenen af om exceem tussen je tenen te voorkomen.

    > Dan is er nog de bewering dat besnijdenis de kans op besmetting met hiv ruwweg halveert. Die is gebaseerd op een overzichtsstudie uit 2008 en lijkt te kloppen. Voor Afrika.

    > Stel nou dat er uit dat onderzoek het tegenovergestelde was gekomen: dat besnijdenis de kans op hiv juist vergroot. Dan hadden de voorstanders erop gewezen dat wij hier niet in Afrika wonen en de kans op besmetting via heteroseks vrij klein is. Dat je het hier – in de gevallen waarbij de voorhuid überhaupt een rol speelt – vooral krijgt via anale seks, prostitueebezoek of uitbundig veel sekspartners. Allemaal dingen die hùn zoontje, als goede jood of moslim, natuurlijk nooit gaat doen. En dan zouden ze erop gewezen hebben dat een halvering niet echt zoden aan de dijk zet: wie geen hiv wil, moet nog steeds een condoom om.

    Zijn punt is hier dat het niet uitmaakt of het de kans op hiv nou verkleint of vergroot. Joden en moslims besnijden ONGEACHT eventuele voordelen. Misschien halveert het de kans op besmetting, maar er zijn ook allerlei andere methoden die niet permanent zijn en ook de kans op hiv verkleinen/halveren: condooms bijvoorbeeld, een goeie hygiëne, niet met iedereen het bed induiken, enzovoorts.

    > De medische argumenten zijn zwak, maar het zijn vooral pseudo-argumenten. Jongensbesnijdenis gebeurt helemaal niet vanuit gezondheidsredenen, en als besnijden juist ongezonder zou zijn, zouden joden en moslims het nog steeds doen. Tegelijkertijd maakt de ingreep wel inbreuk op iemands seksualiteit en lichamelijke integriteit. Tel daarbij het kleine maar aanwezige risico op complicaties op, en u ziet dat als het nu ineens op zou duiken als religieus verschijnsel, het niet eens verboden zou hoeven worden. Het zou al verboden zijn. Terecht adviseert de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst haar leden om zich ‘terughoudend’ op te stellen als ouders aan de slag willen met de voorhuid van hun zoon.

    Zijn artikel is een reactie op de uitspraak van een rechter in Duitsland. Zijn conclusie is als volgt:

    > Het is echter niet nieuw; het gebeurt al duizenden jaren. Het psychisch leed van de ingreep valt reuze mee; in sommige landen zijn vrijwel alle mannen besneden zonder dat dit massale trauma’s met zich meebrengt. Er is ook niet echt een alternatief. Mijn denkbeeldige Yog-Sothoth-aanbidders kunnen met een watervaste stift aan de slag. Als het ritueel slachten ooit verboden wordt in Nederland, kunnen moslims en joden vegetarisch eten zonder dat dat hun gezondheid in gevaar brengt. Er bestaat echter niet zoiets als een vegetarische besnijdenis.

    > Het zou gelovigen sieren als ze zouden wachten met de besnijdenis totdat de jongen oud genoeg is om zelf voor het geloof en de bijbehorende stammenrituelen te kiezen. Maar zelfs als dat niet gebeurt, moeten we ons hoeden om in navolging van Duitsland voor een verbod te kiezen. Het equivalent van de aangeslepen balpen van de Yog-Sothoth-ouders is een doodnerveuze vader, of een imam met trillende handen en een roestige schaar. Dan maar de Nederlandse polderoplossing, met besnijdeniscentra waar moslimartsen tegen kostprijs en onder steriele omstandigheden te werk gaan.

    En die conclusie kun je ook toepassen op abortus: doe het maar op een veilige gecontroleerde manier in plaats van met de hand. Want als de dokter geen abortus doet, dan doen mensen het zelf wel, door hard in de buik te stompen of iets dergelijks. Lijkt me niet de beste manier?!

  • Ellen-Josee

    Trolando Schreef:

    ——————————————————-

    > Vandaag staat een artikel in NRC Next over

    > besnijdenis, enkele citaten met wat commentaar. De

    > auteur is Bart Braun, wetenschapsjournalist.

    >

    > > Een interessantere vergelijking: stel dat er in

    > Nederland nu een nieuwe sekte opkwam, de

    > volgelingen van Yog-Sothoth. Hun godheid eist dat

    > zijn beeltenis direct na de geboorte op

    > babybilletjes wordt getatoeëerd. Geen

    > tatoeage-studio zou eraan meewerken, laat staan

    > een arts. Ouders die zelf in de weer gingen met

    > een aangescherpte ballpoint zouden uit de

    > ouderlijke macht worden ontzet.

    >

    Haha! wat een stomme vergelijking zeg1

    Dat is toch wel heel iets anders als eeuwenoude rituele besnijdenis van jongentjes in opdracht van Yahweh.

    Aan de rest ga ik mijn kostbare tijd niet besteden hoor.

  • Ellen-Josee

    Wat jij wilt en doet heeft niets met jodendom te maken.

    Als het erom ging dat mijn kind om z.g. ‘gezondheidsredenen’ besneden zou moeten worden, zou ik er tegen zijn.

    De Tora is ook tegen overspel en dat is waar jij hier propaganda voor aan het maken bent. Exodus 20: 14 Pleeg geen overspel

    Ik begin steeds meer de indruk te krijgen dat je helemaal geen jood bent en dat Samuel gelijk heeft met zijn tekstplaats in Openbaring 3: 9 Zie, Ik geef sommigen uit de synagoge des satans, van hen, die zeggen, dat zij Joden zijn en het niet zijn, maar liegen; zie, Ik zal maken, dat zij zullen komen en zich nederwerpen voor uw voeten, en erkennen, dat Ik u heb liefgehad.

    Ellen-Josee