Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Eeuwig.

  • Trolando

    > > Ik kan best het woord “eeuwig” opschrijven. Eeuwig. Zo. Het woord heeft in het Nederlands helaas de betekenis “voor altijd”, “eindeloos” gekregen. Dus om een onderscheid te maken tussen betekenissen gebruik ik andere termen, die wel duidelijker zijn. Dus als ik “eeuwig” in de zin van “voor altijd” of “eindeloos” bedoel, dan schrijf ik “eindeloos” of “voor altijd”, want dan is duidelijk wat ik bedoel.

    >

    > Ja eeuwig dus!

    >

    > Wie is het niet met mijn conclusie eens?

    Even los van het feit dat je een nieuwe topic maakt helemaal uit de context van de originele discussie…

    Wat is je conclusie? “Ja eeuwig dus!” is een conclusie… op wat?

    Waarom betekent aiwnios niet “altoos” of “voor altijd”?

    1) Olam betekent een tijdperk, een ongedeelde tijdsperiode waarvan de grenzen onbekend zijn, als het ware achter de horizon. (Zie literatuur: Life Time Entirety, proefschrift van Heleen Keizer, 1999, Amsterdam)

    2) Aiwn en aiwnios zijn de twee manieren waarop olam vertaald is in de LXX. Wanneer een Joods denker in het Grieks aiwn en aiwnios gebruikt, ligt hieraan het begrip olam ten grondslag.

    3) Het “pur aiwnios” uit Judas :7 brandt nu ook niet meer.

    4) Andere vergelijkbare auteurs (Jood in het Grieks, 1e eeuw) gebruiken “aidios”, “ateleutetos” en “athanatos” voor zaken die geen einde kennen, en gebruiken “aiwnios” voor zaken die mogelijk wel een einde hebben.

    5) Een “aiwnios kolasis” is een tegenstrijdigheid, omdat een “kolasis” een straf met een bekeringsdoel heeft en dus per definitie niet eindeloos kan zijn, maar gericht is op het einde.

    6) 4 en 5 worden onderstreept door wat de Farizeeën leerden: een TIMORIA (wraakstraf) AIDIOS (eindeloos). Zo ongeveer het tegenovergestelde van wat Jezus zei in Matteüs 25:46.

    7) Er is geen enkele aanwijzing uit omliggende teksten in het koine Grieks waar “aiwnios” gedefinieerd wordt als een eindeloosheid.

    8) In de eeuwen hierna wordt “aiwnios” door verschillende auteurs in het koine Grieks regelmatig voor een tijdelijke straf gebruikt.

    9) Keizer Justitianus schrijft letterlijk dat hij wil dat voortaan in de kerk een “aiwnios ateleutetos” straf geleerd wordt. Ook hieruit kunnen we weer afleiden dat “aiwnios” NIET eindeloos is.

    Waarom betekent eis aiwnas aiwnwn niet “voor altijd” of “tot in alle eeuwigheden” of “tot in eeuwigheden der eeuwigheden”

    1) Meerdere eeuwigheden achter elkaar, dat slaat helemaal nergens op.

    2) Het Hebreeuwse “olam wa ad” dat vertaalt wordt met “eis aiwnas aiwnwn” betekent een olam en nog een beetje.

    3) De alternatieve vertaling “een zeer lange tijd” of “tot eeuwen der eeuwen” of “tot vele eeuwen” werkt uitstekend.

    4) Er is geen enkele reden dat een “aiwn” in het koine Grieks een eeuwigheid betekent. Jezus zelf gebruikt het bijvoorbeeld voor “deze eeuw” en “komende eeuw” en “het eind van deze eeuw”.

  • samuel

    Trolando Schreef:

    ——————————————————-

    > > Jud 24-25 Hem nu, die u voor struikelen kan

    > behoeden en onberispelijk doen staan voor zijn

    > heerlijkheid in grote vreugde, de enige God, onze

    > Heiland, zij door Jezus Christus, onze Here,

    > heerlijkheid, majesteit, kracht en macht vóór

    > alle eeuwigheid, èn nu èn in alle eeuwigheden!

    > Amen.

    > >

    > > Alle eeuwigheid en alle eeuwigheden!

    > >

    > > Dus een eeuwigheid is een tijdsperiode, maar

    > eeuwig is altoosdurend! Dus kunnen we aannemen als

    > er eeuwig staat dat er bedoeld wordt voor altijd

    > altoosdurend eindeloos!

    >

    > Wat bak je me nu?

    Kan je niet lezen?

    Een eeuwigheid is een

    > tijdperiode? Waarom dan niet gewoon vertalen met

    > “eeuw” of “tijdperk”?

    Omdat het vertaald is met eeuwigheid!

    > Er staat: “pro pantos tou aiwnos” en "eis pantas

    > tous aiwnas“. Hoe kan ”eeuwigheid" een meervoud

    > hebben? Meerdere eeuwigheden? Make any sense?

    Ik zal de tekst er weer bijzetten anders denken de mensen waar heeft Trol. het over. 16 Ik naderde een van hen die daar stonden, en vroeg hem de ware zin van dit alles, en hij sprak tot mij en gaf mij de uitlegging daarvan te kennen: 17 die grote dieren, die vier, zijn vier koningen die uit de aarde zullen opkomen; 18 daarna zullen de heiligen des Allerhoogsten het koningschap ontvangen, en zij zullen het koningschap bezitten tot in eeuwigheid, ja, tot in eeuwigheid der eeuwigheden. Dan. 7

    Eeuwigheden, dus ergo een tijdsperiode, dat is immers waar jij mee strijd, dus een eeuwigheid is een tijdsperiode. Erg simpel hoor, iedereen begrijpt dat.

    Als

    > een eeuwigheid GEEN EINDE HEEFT, hoe kan er dan

    > een eeuwigheid op volgen? Er staat: tot in alle

    > eonen, ofwel tot in alle

    > eeuwen/tijdperken/tijdspannes. Hier staat dus

    > echt: voor altijd. Conclusie: de constructie "eis

    > pantas tous aiwnas" betekent voor altijd. Die

    > constructie komt bij de straf niet voor.

    Jij maakt er van dat eeuwig niet eeuwig is, niet ik een eeuwigheid is een tijdsperiode, anders zou er ook geen meervoudsvorm zijn van eeuwigheden, meerdere tijdsperioden, wanneer er dus staat “ in eeuwigheid der eeuwigheden” staat er dus eeuwig!

    >

    > > Opb 14:11 En de rook van hun pijniging stijgt op

    > in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag

    > en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden,

    > en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt.

    > >

    > > Alle eeuwigheden, dat zijn alle tijdsperiodes

    > bij elkaar, dus eeuwig.

    > >

    > > Opb 20:10 en de duivel, die hen verleidde, werd

    > geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook

    > het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen

    > dag en nacht gepijnigd worden in alle

    > eeuwigheden.

    > >

    > > Wederom alle eeuwigheden, dus eeuwig.

    > >

    > > Dit is wat de Bijbel duidelijk zegt, vaak

    > vergeten we de kleine woordjes als “alle” maar

    > deze staan er wel!

    >

    > Mooie gelegenheid om je eigen woorden tegen je te

    > keren. LIEG NIET. In Openbaring 20:10 staat NIET

    > “alle”. Er staat: eis tous aiwnas twn aiwnwn. In

    > Openbaring 14:11 staat NIET “alle”. Er staat: eis

    > aiwnas aiwnwn. Tot in eonen van eonen, ofwel, een

    > zeer lange tijd. Er staat niet "eis pantas tous

    > aiwnas".

    Het staat gewoon in de Bijbel alle, dus ik lieg niet, wie zou er dan liegen als jij iets zegt dat het er niet in staat maar het staat er wel in?

    Beetje ondoordacht van je Trol..

  • Trolando

    Mijn excuses, Samuel, ik had me vergist. Er staat inderdaad “alle” in de betrouwbare NBG'51 vertaling. In de grondtekst staat geen “alle”. Ik dacht dat je de grondtekst bedoelde, maar je bedoelde dus de betrouwbare NBG'51 vertaling. Inderdaad, op grond van de betrouwbare NBG'51 vertaling duurt de straf voor altijd en zal God uiteindelijk een groot deel van Zijn schepping voor altijd verloren laten gaan.

    Dus Samuel, je plaatst de betrouwbare NBG'51 vertaling boven de Griekse grondtekst en claimt dat als het in de betrouwbare NBG'51 vertaling staat, het waar is? Ik gebruik liever de grondtekst dan een verkeerde menselijke NBG'51 vertaling.

    Kan ik trouwens uit je betoog afleiden, dat als er zou staan “de zondaren worden gestraft tot in eeuwigheid”, dat er dan volgens jou staat dat ze een tijdperk gestraft zullen worden, maar niet voor altijd? Waarin verschilt jouw standpunt dan van dat van mij?

  • Trolando

    Ik gebruik 'm niet zo vaak, maar deze is uitstekend van toepassing op de post van Samuel.

    Edit: en dan zeg je ook nog “beetje ondoordacht van je, Trol”… ongelofelijk. Ik val van mijn kruk van het lachen.

  • Trolando

    > Jij maakt er van dat eeuwig niet eeuwig is, niet ik een eeuwigheid is een tijdsperiode, anders zou er ook geen meervoudsvorm zijn van eeuwigheden, meerdere tijdsperioden, wanneer er dus staat “in eeuwigheid der eeuwigheden” staat er dus eeuwig!

    Nee, dan staat er "tot in der “. Als er stond ”tot in ALLE tijdsperioden“, DAN stond er eeuwig/eindeloos. In je eigen woorden: ”Erg simpel hoor, iedereen begrijpt dat."

  • CU

    perihelium Schreef:

    >

    >

    > Een gezonde volwassen Nederlander die geen Engels

    > spreekt komt erg dom over en is op z'n minst

    > wereldvreemd.

    >

    >

    Dan begrijp ik niet goed waarom er engelssprekende evangelisten in diverse gemeenten vertaald worden. Zijn er dan inderdaad zoals ik al wist zoveel wereldvreemde en domme aspirantgelovigen in Nederland?

  • samuel

    11 καὶ καπνὸς τοῦ βασανισμοῦ αὐτῶν ἀναβαίνει εἰς αἰῶνας αἰώνων καὶ οὐκ ἔχουσιν ἀνάπαυσιν ἡμέρας καὶ νυκτός οἱ προσκυνοῦντες τὸ θηρίον καὶ τὴν εἰκόνα αὐτοῦ καὶ εἴ τις λαμβάνει τὸ χάραγμα τοῦ ὀνόματος αὐτοῦ. Openbaring 14 in het Grieks het echte Grieks

    Nu de wat er in de Staten Vertaling staat die immers is vertaald uit datzelfde Grieks, om je aan te tonen dat het niet alleen in de NBG 51 staat.

    11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt. Openbaring 14

    Nu zie je staan in “alle eeuwigheid” daarmee wordt dus duidelijk bedoeld eeuwig.

    De Bijbel die jij aanhaalt de NBV staat in eeuwigheid, ze hebben het woordje alle voor het gemak weggelaten, en dan zeg jij ja een eeuwigheid is niet eeuwig!

    Laten we de Willibrord vertaling nemen dat is een Katholiek vertaling net zoals de NBV en daar staat: 11 De rook van hun pijniging stijgt op tot in alle eeuwigheid. Overdag noch ’s nachts is er rust voor hen die het beest en zijn beeld aanbidden en voor ieder die het merkteken van zijn naam aanneemt. Openbaring 14

    Dus kunnen we aannemen dat “alle eeuwigheden” alle tijdsperioden beslaat dus eeuwig is.

    Alle eonen aionen ect. ect.

    Maar nu zeg je weer eeuwigheid is eeuwig toch?

    Zoals je weer komt met de grondtekst ik citeer: Dus Samuel, je plaatst de betrouwbare NBG'51 vertaling boven de Griekse grondtekst en claimt dat als het in de betrouwbare NBG'51 vertaling staat, het waar is? Ik gebruik liever de grondtekst dan een verkeerde menselijke NBG'51 vertaling.

    Sinds wanneer is de grondtekst geen menselijk schrijven? De NBG 51 is een vertaling naar de Staten Vertaling, maar de Staten Vertaling zal ook wel niet voldoen toch?

  • samuel

    En dan wil je nog beweren dat je niet infantiel bent! :S

  • samuel

    Je ondersteunt toch wat ik schrijf simpelmans! :)

  • Trolando

    > Opb 14:11 καὶ καπνὸς τοῦ βασανισμοῦ αὐτῶν ἀναβαίνει εἰς αἰῶνας αἰώνων καὶ οὐκ ἔχουσιν ἀνάπαυσιν ἡμέρας καὶ νυκτός οἱ προσκυνοῦντες τὸ θηρίον καὶ τὴν εἰκόνα αὐτοῦ καὶ εἴ τις λαμβάνει τὸ χάραγμα τοῦ ὀνόματος αὐτοῦ. Openbaring 14 in het Grieks het echte Grieks

    Welk Griekse woord betekent “alle”?? Zoals ik reeds vele malen heb moeten herhalen: er staat EIS AIWNAS AIWNWN. Jij zegt: nee er staat “eis PANTAS aiwnas”. Dat staat er NIET.

    Met die vertalingen hebben we NIKS te maken. Vertalingen zijn WAARDELOOS in een discussie over wat er IN DE GRONDTEKST staat.

    > De Bijbel die jij aanhaalt de NBV staat in eeuwigheid, ze hebben het woordje alle voor het gemak weggelaten, en dan zeg jij ja een eeuwigheid is niet eeuwig!

    Ik gebruik de grondtekst, niet de NBV.

    > Laten we de Willibrord vertaling nemen dat is een Katholiek vertaling net zoals de NBV

    Vertalingen hebben totaal geen waarde in een discussie over de GRONDTEKST.

    > Sinds wanneer is de grondtekst geen menselijk schrijven?

    Facepalm. Aanname in de discussie is dat de grondtekst betrouwbaar is. Als de grondtekst NIET betrouwbaar is, dan kun je NIETS meer bijbels funderen, einde discussie.