Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

De zondvloed overlevering onder alle oude volkeren

  • Frederik D

    Beste Eliyahu

    Er is niets bewezen.

    Tradities kunnen relatief jong zijn. Zo ook “traditionele” verhalen.

    En leden van een stam vertellen aan culturele antropologen gaarne wat zij, die antropologen, willen horen. Ook dat is een bekend gegeven in de antropologie.

    Een berucht voorbeeld is Margaret Mead. Een ander voorbeeld is de hagedis-ufologie uit Opper-Volta (of zoiets).

    Alsjeblieft, je lijkt Ellen wel met haar verhaal dat er iemand genezen is van het downsyndroom.

    Antropoloog vertelt eerst aan een Aboriginal het verhaal van Noach. Wel, zegt de Aboriginal, dat is waar ook, mijn overgrootmoeder vertelde aan mijn moeder bijna hetzelfde verhaal.

  • Eliyahu

    Frederik D Schreef:

    ——————————————————-

    > Beste Eliyahu

    >

    > Er is niets bewezen.

    >

    > Tradities kunnen relatief jong zijn. Zo ook

    > “traditionele” verhalen.

    >

    > En leden van een stam vertellen aan culturele

    > antropologen gaarne wat zij, die antropologen,

    > willen horen. Ook dat is een bekend gegeven in de

    > antropologie.

    >

    > Een berucht voorbeeld is Margaret Mead. Een ander

    > voorbeeld is de hagedis-ufologie uit Opper-Volta

    > (of zoiets).

    >

    > Alsjeblieft, je lijkt Ellen wel met haar verhaal

    > dat er iemand genezen is van het downsyndroom.

    >

    > Antropoloog vertelt eerst aan een Aboriginal het

    > verhaal van Noach. Wel, zegt de Aboriginal, dat is

    > waar ook, mijn overgrootmoeder vertelde aan mijn

    > moeder bijna hetzelfde verhaal.

    Bs'd

    De “missionaris theorie”.

    Kunnen de vele zondvloedverhalen niet ontstaan zijn onder invloed van christelijke evangelisten en missionarissen die al eeuwenlang wereldwijd het evangelie verkondigen?   “Ja”, zeggen de aanhangers van de missionaristheorie.   Het christendom is over de hele wereld verspreid, dus de vloedverhalen zijn daar simpelweg een gevolg van.  

    Er zijn inderdaad vloedverhalen die ontstaan zijn onder invloed van het christendom, maar deze vallen op tussen de rest.   Neem bijvoorbeeld de Yaqui, een indianenstam in Noord Mexico, die sinds de komst van de spanjaarden nauw contact met de Europese cultuur en Jezuïtische missionarissen heeft gehad.  Zij hebben een vloedlegende waar de aardsengel Gabriël in voorkomt. (58)  De Popoluca indianen in de Zuid Amerikaanse staat VeraCruz hebben op hun beurt een verhaal waarin Christus de vloed zendt en een andere versie waar de heilige Petrus een rol in speelt.   Deze verhalen steken duidelijk af tegen de andere vloedlegenden waarin geen christelijke of katholieke thema's in voorkomen.   De meeste vloedverhalen spreken over inheemse goden en zijn al eeuwenlang onderdeel van de authentieke mythologie en cultuur. 

    Maar het grootste probleem met de missionarishypothese is het volgende:  Als missionarissen verantwoordelijk zijn voor het wereldwijd voorkomen van vloedlegenden, dan zouden we een even brede verspreiding van andere bijbelse verhalen verwachten binnen de tradities van culturen over de hele wereld. We zouden wereldwijd verbasterde versies van de tien plagen in Egypte aantreffen, van JC die zieken geneest, of van de gekruisigde messias – het eerste wat zendelingen zouden vertellen! Maar dat is niet zo. We zien onder culturen op aarde alleen de geschiedenis terug van vóór de torenbouw in Babel (het moment waarop de volken zich gingen verspreiden over de aarde): de schepping, de wereld voor de vloed, de vloed, en de taalverwarring. Over alles wat daarna gebeurde zwijgen de volkstradities. Dit ontkracht de missionaristheorie, maar is precies wat we mogen verwachten vanuit het bijbelse model.

    Verder valt bij het lezen van verschillende vloedlegendes al gauw op dat er regelmatig veel zaken verschillen van de bijbelse vloedgeschiedenis. De mythen kennen doorgaans fantasierijke en onrealistische toevoegingen, en zijn volledig verweven met de cultuur en leefwereld van het betreffende volk. Het is dus niet waarschijnlijk dat de verhalen recentelijk uit de bijbel of van Christenen zijn overgenomen, zoals de missionaristheorie suggereert. De sterke mythologisering laat juist zien dat ze teruggrijpen op een gebeurtenis of verhaal uit een ver verleden.

    Daar komt nog bij dat de geschiedenis van de wereldwijde vloed zelfs bij de meest afgelegen stammen op aarde aanwezig bleek te zijn ver vóór hun eerste contact met de beschaafde wereld. Een goed voorbeeld hiervan zien we in het werk van Alexander von Humboldt. Deze ontdekkingsreiziger had zich als doel gesteld door te dringen tot afgelegen streken die nog nooit door Europeanen waren bezocht, om zo de mens en natuur in hun primitiefste omstandigheden te onderzoeken. Rehwinkel schrijft over hem: “Hij reisde bij de uitvoering van zijn plannen tot diep in de oerwouden die de Orinoco omsluiten, en trof er indianenstammen aan, waarvan de namen zelfs voor de beschaafde wereld onbekend waren. En toch, zelfs onder die vergeten rassen van het menselijke geslacht, trof hij de overlevering van de vloed nog vers en duidelijk aan; niet beperkt tot enkele stammen, maar algemeen onder de verspreide volken van det grote gebied en vermengd met zonderlinge toevoegsels, herinnerend aan de verzinsels van de klassieke mythologie an de Oude Wereld. (59) Vasthouden aan de missionaristheorie is, gezien deze feiten, haast onmogelijk.

    Een laatste reden om de missionaristheorie te verwerpen, is het feit dat historici, al voor de christelijke evangelisatie op gang kwam, opmerkten hoe alle volken de geschiedenis van de vloed kenden. Zo bestudeerde de Joodse historicus Flavius Josephus in de eerste eeuw na Christus de historische werken van meerdere volken uit de oudheid. Bij het onderzoeken van deze volksgeschiedenissen kwam hij tot een opmerkelijke conclusie: “Alle auteurs van niet-Griekse geschiedenissen maken melding van die overstroming en de ark.” (60)

    Al voordat het christendom zich over de aarde verspreid had, merkten historici op dat de geschiedenis van de ark en de wereldwijde vloed bekend was bij alle toen bekende voken. Dit is een gegeven dat de missionaristheorie afdoende ontkracht.

    Concluderend kunnen we zeggen dat de vloedlegenden dus onmogelijk op meerdere plaatsen ontstaan kunnen zijn, vanuit regionale vloeden, en ze kunnen ook niet toegeschreven worden aan christelijke invloeden. Ze bevatten precies de kenmerken die we zouden verwachten als ze voortomen uit één werkelijke gebeurtenis die naar plaats en tijd is verbasterd.

    De wereldwijde vloed is, historisch gezien, één van de best bewezen gebeurtenissen, en vormt daarmee de spil van onze universele “oergeschiedenis”. Daarom is het vreemd dat we leven in een tijd waarin onze geschiedenisboeken gevuld zijn met gebeurtenissen uit de oudheid, die slechts door één of enkele bronnen bevestigd worden, terwijl de enige geschiedenis die universeel is overgeleverd en door alle volken wordt bevestigd, nauwelijks in geschiedenisboeken wordt vermeld.

    Uit “De Wereldwijde Vloed”, van Tjerko Evenboer.

    Noten:

    58 Deze mythen zijn te vinden op de vloedverhalendatabase van Mark Isaac: www.talkorigins.org/pdf/flood-myths.pdf

    59 Rehwinkel “De Zondvloed”, noot 6, p 103

    60 Josephus F. “De Oude Geschiedenis van de Joden” (Antiquitates Judaicae) deel 1, vertaald en ingeleid en van aantekeningen voorzien door F.J.A.M. Meijer, en M.A. Wes; Ambo, Baarn, 1996, boek 1, hoofdstuk 3, vers 6.

  • Frederik D

    Meneer Evenboer redeneert naar zichzelf toe. Ik vrees dat diezelfde heer Evenboer een christen is die overal in het OT Jezus verscholen ziet. Want wie overal in het OT Jezus ziet, redeneert ook naar zichzelf toe.

    En zouden verhalen niet vergeten kunnen worden? Overwoekerd kunnen worden door andere verhalen? Het verhaal van Evenboer is te mooi om waar te zijn.

    En er was geen wereldwijde Zondvloed terwijl er mensen leefden. Maar ook hier zal Evenboer wel naar zichzelf toe redeneren.

  • Frederik D

    De Heer Evenboer is overigens een striptekenaar met een dikke duim.

    En ik ken geen gerenommeerde cultuurwetenschappelijke tijdschriften die de geweldige ontdekking van Evenboer hebben besproken.

    Een groot Felix Koffie gehalte, zou ik zeggen. Maar ja, jij bent nu eenmaal fan van Felix Koffie. Je bent een soort joodse uitgave van onze zeer gewaardeerde Toeter, die heilig in ufo's gelooft.

    Afijn, op soortgelijke onwijze wijze kan ik “bewijzen” dat de Griekse mythologie de ware godsdienst is.

  • Frederik D

    Most scholars will point out that the biblical flood story is actually two flood epics intertwined into one. However, unlike the two biblical creation stories (Genesis 1:1-2:4a and Genesis 2:4b-25), which were set one after the other in the Hebrew Bible, the two original flood stories appear to have been edited into a single narrative. The combined story preserves vestigial indicators that the account was originally two separate narratives. For example, Genesis 6:19-20 states that there were to be one pair of each species of animal on the ark, one male and one female:

    And of every living thing, of all flesh, you shall bring two of every kind into the ark, to keep them alive with you; they shall be male and female. Of the birds according to their kinds, and of the animals according to their kinds, of every creeping thing of the ground according to its kind, two of every kind shall come in to you, to keep them alive.

    However, in Genesis 7:2-3, which was originally a separate flood account, it states:

    Take with you seven pairs of all clean animals, the male and its mate; and a pair of the animals that are not clean, the male and its mate; and seven pairs of the birds of the air also, male and female, to keep their kind alive on the face of all the earth.

    Thus, there are two different numbers given for the number of animals on the ark: one pair (male and female) in Genesis 6, and seven pairs of clean and one pair of unclean (male and female) in Genesis 7. The integration of two different numbers is evidence of two originally separate flood accounts.

    Likewise, Genesis 7:17 states that the flood lasted 40 days:

    The flood continued forty days on the earth; and the waters increased, and bore up the ark, and it rose high above the earth.

    But Genesis 7:24, a portion of the second flood story, states that the flood remained for 150 days:

    And the waters swelled on the earth for one hundred fifty days.

    Shortly thereafter in Genesis 8:6, the story switches back to the first flood story, and the number 40 returns:

    At the end of forty days Noah opened the window of the ark that he had made.

    Thus, not only are different numbers used for the number of animals on the ark in the two Hebrew flood stories, but different time periods were given for the flooding after the rains: 40 and 150 days.

    Further evidence for the presence of two flood stories comes from the fact that in the narratives that speak about 40 days of flooding, god is referred to as the divine name YHWH, which supposedly was not revealed to readers until the episode of the burning bush in Exodus 3. However, in the portions of the flood texts that refer to 150 days of flooding, god is referred to as elohim, the Hebrew word for “god.” The two different Hebrew flood narratives refer to god by different names rather consistently. Thus, the textual evidence demonstrates that two flood narratives, most likely derived from earlier Assyrian and Sumerian flood narratives, were combined and adapted to fit the Israelite’s monotheistic faith and communicate lessons of a wrathful, destructive god, a regretful (Genesis 6:6) yet repentant god, and the origin of rainbows.10

    ——————–

    http://www.bibleinterp.com/articles/flood357903.shtml

  • theo

    ALLES in de bijbel is historische waarheid toch? Nou ja voor jou natuurlijk alleen het eerste testament.

    God heeft ook zelf een dier gedood en gevild en het vel leergelooid en is toen achter de naaimachine gaan zitten die Hij even snel uitvond om kleren te maken voor Adam en Eva.

    Troost je maar met de gedachte dat er ook medechristenen van mij zijn die dat als historische waarheid beschouwen.

    Overeenkomsten zijn ook wel eens leuk ipv verschillen.

  • Eliyahu

    Frederik D Schreef:

    ——————————————————-

    > Meneer Evenboer redeneert naar zichzelf toe. Ik

    > vrees dat diezelfde heer Evenboer een christen is

    > die overal in het OT Jezus verscholen ziet. Want

    > wie overal in het OT Jezus ziet, redeneert ook

    > naar zichzelf toe.

    >

    > En zouden verhalen niet vergeten kunnen worden?

    Bs'd

    Ja hoor, dat kan. Zeg jij maar even wat en waar er vergeten is.

    > Overwoekerd kunnen worden door andere verhalen?

    > Het verhaal van Evenboer is te mooi om waar te

    > zijn.

    Het is inderdaad een prachtig verhaal, wat de Torah weer helemaal bevestigd. En daarom vind jij het niks.

    En daarom steek jij weer je kop er voor in het zand.

    Maar de wetenschap gaat door zonder jou. De feiten liggen er.

    > En er was geen wereldwijde Zondvloed terwijl er

    > mensen leefden.

    Hoe weet je dat? Waar baseer je dat op? In dat geval: Hoe komt het dat elke oude cultuur een zondvloedoverlevering heeft?

    Je missionaristheorie is al onderuitgehaald. Wat heb je verder nog?

    > Maar ook hier zal Evenboer wel

    > naar zichzelf toe redeneren.

    Hij brengt feiten en bronnen. De enige hier die naar zich toe redeneert, dat ben jij.

    En natuurlijk weer zonder de geringste onderbouwing, en met het negeren van de harde feiten.

    Tjarko brengt meer dan 60 pagina's met bronnen en voetnoten in zijn boek.

    Jij brengt helemaal niks. Alleen je vooroordeel.

  • Eliyahu

    theo Schreef:

    ——————————————————-

    > ALLES in de bijbel is historische waarheid toch?

    > Nou ja voor jou natuurlijk alleen het eerste

    > testament.

    >

    > God heeft ook zelf een dier gedood en gevild en

    > het vel leergelooid en is toen achter de

    > naaimachine gaan zitten die Hij even snel uitvond

    > om kleren te maken voor Adam en Eva.

    >

    > Troost je maar met de gedachte dat er ook

    > medechristenen van mij zijn die dat als

    > historische waarheid beschouwen.

    >

    > Overeenkomsten zijn ook wel eens leuk ipv

    > verschillen.

    Bs'd

    Heb jij er nou moeite mee Theo, dat de historische waarheid van de Torah en Tenach steeds meer bewezen wordt?

    Het lijkt er op dat je het niet erg kan hebben.

    Heb je geen zin om je “rotzooi maar een beetje aan” theologie los te laten?

  • theo

    Heb jij geen zin om antwoord te geven op mijn vraag?

  • Eliyahu

    Frederik D Schreef:

    ——————————————————-

    > De Heer Evenboer is overigens een striptekenaar

    > met een dikke duim.

    Bs'd

    Meneer Evenboer geeft meer dan 60 pagina's met bronvermeldingen in zijn boek. Hij zuigt niks uit zijn dikke duim.

    De enige die dat doet dat ben jij.