Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Meer informatie op bijbel.startpagina.nl
Waarom zou Keller gelijk willen hebben,hij is geen theoloog,geen argeoloog,maar een gewone publicist die een boek over de bijbel schrijft.
En kijk eens naar de bronvermeldingen van die man,dit heeft niets met gelijk willen hebben te maken.
Of alles klopt is een ander verhaal,maar gezien zijn groote inspanningen en wat we nu weten over de
bijbelse geschiedenis is het geen verzonnen verhaal.
Maar goed meningen zijn er nu eenmaal over wat maar ook ,dus ook over W,Keller.
Johanan.
Johanan Schreef:
——————————————————-
> Waarom zou Keller gelijk willen hebben,hij is geen
> theoloog,geen argeoloog,maar een gewone publicist
> die een boek over de bijbel schrijft.
> En kijk eens naar de bronvermeldingen van die
> man,dit heeft niets met gelijk willen hebben te
> maken.
> Of alles klopt is een ander verhaal,maar gezien
> zijn groote inspanningen en wat we nu weten over
> de
> bijbelse geschiedenis is het geen verzonnen
> verhaal.
Niet verzonnen maar voor zover ik me herinner wel gekleurd.
Als je gen theoloog bent en geen archeoloog maar wel gelovig dan is dat gevaar natuurlijk ook er groot.
> Maar goed meningen zijn er nu eenmaal over wat
> maar ook ,dus ook over W,Keller.
Nou, natuurlijk..maar verschillende meningen OF aantoonbaar fout weergegeven maakt natuurlijk wel verschil.
>
> Johanan.
Het boek van Silberman en Finkelkraut geeft de bevindingen weer van de wetenschappelijke archeologie.
De verhalen in de Bijbel zijn opgesmukte, aangedikte verhalen. Net zoals familielegendes vaak aangedikte, in elkaar geschoven verhalen zijn.
En de verhalen in het Oude Testament hebben een Talibanachtig gehalte. Er is geen tolerantie richting andere geloven.
Homeros en de bijbel
Posted by bramvandijk on 15 april 2011 in Bijbel, Boeken, Ethiek
Ik heb onlangs ook de Ilias gelezen. Prachtig. Wat ik onder andere interessant vond was dat er en aantal parallellen zijn met de bijbel. Het is geschreven rond de tijd dat ook delen van het oude testament zijn ontstaan. En je ziet ook dezelfde elementen terugkeren. Vrouwen die eigendom zijn van mannen; oorlog en heel direct ingrijpen van de goden of met behulp van boden van de goden zoals Hermes.
Verhaal
Het verhaal is min of meer bekend voor degenen die Troy hebben gezien, al hebben ze in de film het begin van de hele oorlog en de dood van Achilles de val van Troje aan toegevoegd. Het boek bevat alleen het deel over Achilles (met de snelle voeten) die ruzie krijgt met Agamemnon (aanvoerder van krijgsvolk) omdat deze hem zijn eergeschenk Briseïs (meisje met de mooie wangen) afneemt nadat hij zelf zijn eergeschenk Chriseïs terug heeft moeten geven aan haar vader, die een priester van Apollo (god die treft van ver) is.
Dus Achilles is boos, en wil niet meer meevechten. Zeus (die met de aegis zwaait) zorgt er vervolgens voor dat de Trojanen onder aanvoering van Hektor (met de fonkelende helm) flink gaan winnen en zelfs een eerste schip van de Achaiers / Argeiers / Danaers (inmiddels beter bekend als de Grieken) in de brand steken. Patroklos, de vriend van Achillis, kan het dan niet langer aanzien en gaat weer vechten. Hij slaat de Trojanen terug, maar wordt uiteindelijk door Hektor gedood. Dat is het moment dat Achillis en Agamemnon zich weer met elkaar verzoenen en Achillis weer gaat vechten en uiteindelijk Hektor doodt. En daar stopt het, met de begrafenis van Hektor.
Historisch kritische methode
Dat wat betreft het verhaal. Nu waar het echt om gaat. In de eindnoten (ik ben een beetje een dwangmatig voetnoten/eindnoten lezer en heb dus eigenlijk een gruwelijke hekel aan eindnoten) komen een aantal dingen terug over hoe dit epos historisch-kritisch wordt geanalyseerd door wetenschappers. Zo zijn er verschillen in sommige handschriften waardoor sommige verzen ervan worden verdacht latere interpolaties te zijn. Ook zijn er een aantal inconsistenties, zoals iemand die eerst doodgaat en vervolgens een aantal zangen later weer blijkt te leven.
Deze hebben de vraag opgeroepen naar auteurschap. Het werk wordt traditioneel toegeschreven aan één enkele dichter, Homeros, maar dit zou er op kunnen wijzen dat het werk door meerdere auteurs is geschreven. Dat het langzaam is gegroeid uit mondelinge overleveringen, opgeschreven, aangevuld, verdere redactie ondergaan tot het uiteindelijke product dat we nu nog kennen. De parallellen met de document hypothese mogen duidelijk zijn.
Ook een leuk weetje is dat er twee soorten schilden voorkomen in de Ilias, lange rechthoekige en ronde met een knop in het midden. Archeologisch onderzoek heeft uitgewezen dat de lange rechthoekige voorkwamen in de tijd dat het verhaal zich afspeelt, zo rond 1240 v.chr., terwijl het rond schild juist werd gebruikt rond de tijd dat het epos is geschreven, de 8e eeuw voor christus.
Ethiek en metafysica
Nog iets heel anders. Net als de bijbel kent de Ilias een ethiek en metafysica uit een compleet andere tijd en cultuur als waar ik in leef. Vooral de ethiek is bij tijd en wijle stuitend. Hoe vrouwen als bezit van mannen gelden, hoe ook mannen echt slaven kunnen zijn. De verheerlijking van het krijgsgeweld. Dit levert ook rare effecten op, ik kreeg nogal een antipathie voor Diomedes, terwijl doe voor de originele lezers waarschijnlijk een grote held is geweest.
Daarnaast heb je de metafysica, de ontzettende goden op hun Olympos. Het is toch vrij onzinnig om in zoiets te geloven als Zeus (die met de aegis zwaait), Hera (godin met koeienogen), Apollo (god die treft van ver), Ares (het verderf van mensen) en wie al niet nog meer. Zo’n groep onderling kibbelende goden die allemaal hun eigen favoriete mensen hebben en die steunen.
Toch kon ik genieten van het lezen. Hoe? Door me te realiseren dat dit soort dingen deel waren van de cultuur van die tijd en plaats. En vooral omdat er niemand is die me vraagt om hun ethiek of metafysica over te nemen. Ik mag gewoon het verhaal lezen, soi. En dat is genieten. Dan zijn die goden juist interessant. De versie die ik heb gelezen eindigt met een kort essay van Tom Holland over de Ilias. Daarin deze prachtige passage die dit illustreert:
Al twee eeuwen na de tijd van Homerus meldde Herodotus, een historicus die de hele cyclus van oorlogen tussen Griekenland en Azië heeft beschreven, hoe belachelijk de Perzen het vonden dat de Grieken er zo’n enorme strijdmacht op uitstuurden `alleen om de vrouw van één Spartaan terug te halen’: een oordeel dat op treffende wijze het verschil tussen epos en geschiedenis illustreert.
Waarmee we eigenlijk terug zijn op het punt van Kuitert. Als je het op gaat vatten als informatie over het verleden kun je er grote vraagtekens bij zetten. Maar als het gewoon het verhaal leest, dan is het magistraal.
Conclusie
Er zijn een aantal parallellen tussen de bijbel en de Ilias. Misschien kunnen we allemaal wel meer van de bijbel genieten als we het lezen als literatuur. Ik heb de bijbel vroeger altijd gelezen als het geïnspireerde woord van god en kon me destijds eigenlijk maar moeilijk interesseren voor bijbellezen. Historisch kritisch lezen is ontzettend interessant en maakte de bijbel voor mij eindelijk pas echt interessant. Maar beide methodes zoeken wel erg naar de informatie, naar de vraag wat er nu echt gebeurd is. Misschien is het dus nog wel beter om de bijbel te lezen als gewoon een verzameling goede (en soms ook minder goede) verhalen.
Ben ik nu helemaal bekeerd naar de narratieve methode? Niet voor zover als dat betekent dat de historisch kritische resultaten worden genegeerd als niet-ter-zake-doende. Het historisch kritische blijft mij fascineren, maar kan ook juist helpen om narratief van het verhaal te genieten.
—————————
http://bramvandijk.wordpress.com/2011/04/15/homeros-en-de-bijbel/
dit is nu echt een stuk van een intellectuele sufferd. Je moet toch tenminste iets je horizon verbreden en niet zo geobsedeerd zijn van wetenschap.
Het laatste boek van Erich Von Daniken verklaart veel. Hij denkt dat de argonauten en de Odyssee misschien wel hetzelfde verhaal zijn.
Richard C. Hoagland die ook af en toe rake dingen zegt, meent dat de Griekse mythologie gaat over de mannen van de voortijd uit genesis, de reuzen uit Gen. 6.
Iemand op grond van harde feiten een oplichter noemen is geen intolerantie maar eerlijkheid.
En voor je het nog niet wist: Robbert van den Broeke is een notoire opzettelijke oplichter. Blijkbaar beschikt hij niet alleen over vriendjes zoals jij maar ook over vriendinnetjes, die hier nooit komen behalve als het over de notoire opzettelijke oplichter Robbert van den Broeke gaat, om mij zwart te maken. Afijn, de studie naar de psychopathie is een boeiende studie.
Als ik jou was, beste Punky, zou ik me verre houden van psychopathische leugenaars.
Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's