Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Gonnie
Zo is jouw boodschap liefdevoller dan bij menig ‘'christen’' hier.
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Meer informatie op bijbel.startpagina.nl
Hoi
Ik gaf het hier min of meer aan Het geloof van Katholieke .
http://bijbel.startpagina.nl/prikbord/14753426/14753628/re-is-het-vagevuur-bijbels#msg-14753628
Maar daarna krijg je alles over je heen en dan heb ik geen zin meer om verder teschrijven men wil het niet lezen of houden zich zo
Het was naar mijn inzien kort en krachtig . maar dan ineens ben je dom . Nou laat men dat maar denken dan . ik ben voor sommige graag dom .
Nu begrijp jij ook heel goed waarom ik niet gedwongen wil zijn om naar de kerk te gaan . Ik zeg altijd en dat kan je je her en der lezen op bijbel . Dat ik naar de kerk ga wanneer IK wil.
Ook schreef ik ergens . Ik geloof in GOD , niet in de kerk en niet in de PAUS , waarschijnlijk kwam dat niet over . of het is zo , omdat Lotje het schreef
Doeg. ben weggies moet het vliegtuig halen
¥ Lotje ¥ Schreef:
——————————————————-
> Hoi
> Ik gaf het hier min of meer aan Het geloof van
> Katholieke .
>
>
> http://bijbel.startpagina.nl/prikbord/14753426/147
> 53628/re-is-het-vagevuur-bijbels#msg-14753628
>
> Maar daarna krijg je alles over je heen en dan heb
> ik geen zin meer om verder teschrijven men wil het
> niet lezen of houden zich zo
> Het was naar mijn inzien kort en krachtig . maar
> dan ineens ben je dom . Nou laat men dat maar
> denken dan . ik ben voor sommige graag dom .
>
> Nu begrijp jij ook heel goed waarom ik niet
> gedwongen wil zijn om naar de kerk te gaan . Ik
> zeg altijd en dat kan je je her en der lezen op
> bijbel . Dat ik naar de kerk ga wanneer IK wil.
> Ook schreef ik ergens . Ik geloof in GOD , niet
> in de kerk en niet in de PAUS , waarschijnlijk
> kwam dat niet over . of het is zo , omdat Lotje
> het schreef
>
> Doeg. ben weggies moet het vliegtuig halen
Ha ! Voorlopig dus geen geleuter rond de pot meer op de prikborden. 
Je bent altijd doegies en weggies als de grond te heet onder je voeten wordt.
Jij was het eens met het vagevuur. En jou werd gevraagd hoe je het vagevuur bijbels kon onderbouwen. En toen werd het oorverdovend stil.
Daarna ging ik op onderzoek uit en stuitte op enkel zeer vage bijbelteksten waarmee de RK kerk het leerstuk van het vagevuur wilde onderbouwen. Maar die teksten repten niet over vagevuur.
Je staat dus niet positief tegenover de Bijbel. Hoeft niet van mij. Maar roep dan niet dat wie niet positief tegenover de Bijbel staat, hier weg moet.
Eigenlijk heb je hier niets te zoeken. Zodra het over bijbelteksten gaat, druk jij je snor.
Mensen zoals ik zijn wel oprecht geïnteresseerd in de Bijbel. Wat zegt de Bijbel nou echt? Dat vind ik een zeer, zeer belangrijke kwestie. Maar jij niet.
Boris Schreef:
——————————————————-
> ¥ Lotje ¥ Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Hoi
> > Ik gaf het hier min of meer aan Het geloof
> van
> > Katholieke .
> >
> >
> >
> http://bijbel.startpagina.nl/prikbord/14753426/147
>
> > 53628/re-is-het-vagevuur-bijbels#msg-14753628
> >
> > Maar daarna krijg je alles over je heen en dan
> heb
> > ik geen zin meer om verder teschrijven men wil
> het
> > niet lezen of houden zich zo
> > Het was naar mijn inzien kort en krachtig .
> maar
> > dan ineens ben je dom . Nou laat men dat maar
> > denken dan . ik ben voor sommige graag dom .
> >
> > Nu begrijp jij ook heel goed waarom ik niet
> > gedwongen wil zijn om naar de kerk te gaan . Ik
> > zeg altijd en dat kan je je her en der lezen op
> > bijbel . Dat ik naar de kerk ga wanneer IK wil.
>
> > Ook schreef ik ergens . Ik geloof in GOD ,
> niet
> > in de kerk en niet in de PAUS , waarschijnlijk
> > kwam dat niet over . of het is zo , omdat Lotje
> > het schreef
> >
> > Doeg. ben weggies moet het vliegtuig halen
>
> Ha ! Voorlopig dus geen geleuter rond de pot meer
> op de prikborden.
Koekje erbij bolis:S(
David Schreef:
——————————————————-
> M*j*r** Schreef:
> >
> > De volwassen waterdoop is ook een ritueel. Een
> > reinigingsritueel destijds.
> >
> > De werkelijke doop:
> >
> > 16 antwoordde Johannes en zeide tot allen: Ik
> doop
> > u met water, doch Hij komt, die sterker is dan
> ik,
> > wiens schoenriem ik niet waardig ben los te
> maken;
> > die zal u dopen met de heilige Geest en met
> vuur.
> >
>
>
> Klopt dat is de werkelijke doop maar de waterdoop
> als ritueel is toch een opdracht die Jezus zijn
> volgelingen meegeeft.
>
> Mattheus 28:19 Ga dus op weg en maak alle volken
> tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam
> van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,
Dat is wel de opdracht maar er staat geen “water” . Er staat niet dat er gedoopt dient te worden dmv onderdompeling of besprenkeling. Maar misschien bedoelde Jezus dat wel, ik weet het niet. Paulus dacht er later anders over.
Ik zeg niet dat iemand zich niet dmv water mag dopen, maar veel christenen denken dat zij door de waterdoop gelijk de Heilig Geest ontvangen.
En dat is niet wat de bijbel zegt.
Paulus zegt nl. over Johannes (die doopte met/in water) :
Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. (Hand. 19)
De waterdoop is een doop van bekering. Dat is nog heel “aards” . Je geeft er mee aan in Jezus te geloven en hem te willen volgen.
In Hand. 19 staat:
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond.
2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is.
3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus.
5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus.
6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.
7 En het waren in het geheel ongeveer twaalf mannen.
Paulus doopte dus niet met water, maar in Christus (Jezus) (zie vers 5)
Verder vond ik onderstaande uitleg ook wel aardig.
http://www.bijbel.nl/veelvragen/veelgestelde-11.htm
Johanan Schreef:
——————————————————-
> Het lijkt me voor een goed katholiek heel moeilijk
> om een goed onderbouwend antwoord te geven op jouw
> vraag.
> Ik denk dat Lotje zich laat leiden door wat de
> Rooms Katholieken kerk leerd over het vagevuur.
> En dat de kerk leerd dat de mens een zieltje
> heeft,wat bij het overlijden van de mens het
> lichaam verlaat.
Ik geloof niet in het vagevuur zoals de RK dat stelt. Je zegt ergens hieronder dat de mens zelf de ziel is. Dat klopt wel. Deze mens (ziel) bevindt zich in een stoffelijk lichaam. Ons lichaam is niet de mens. Het lichaam is het “voertuig” van de ziel.
Het is bijbels goed te onderbouwen dat lichaam en ziel gescheiden zijn.
o.a.
Ps. 44
26 Want onze ziel is in het stof gebogen, ons lijf kleeft aan de grond.
De ziel in het stof (lichaam).
Pred. 12
6 voordat het zilveren koord losgemaakt en de gouden lamp verbroken wordt; voordat de kruik bij de bron verbrijzeld en het scheprad in de put verbroken wordt,
7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.
Er wordt in de bijbel heel vaak gesproken over lichaam, ziel en geest in één zin.
Het stof (lichaam) zal wederkeren tot de aarde, de ziel “gaat verder”. Wat dat betreft ben ik het wel eens met de kerk voor wat betreft het hiernamaals. ( niet zijnde de hemel waar vaak het koninkrijk van God mee bedoeld wordt)
> Definitie volgens de kerk;
> Volgens de leer van de Rooms-Katholieke Kerk de
> toestand, plaats of situatie in het hiernamaals
> . . . waar de zielen van degenen die in genade
> sterven maar nog niet vrij zijn van alle
> onvolmaaktheid, boete doen voor niet vergeven
> dagelijkse zonden, of de tijdelijke straf wegens
> dagelijkse zonden en doodzonden die reeds zijn
> vergeven, uitboeten en zodoende gelouterd worden
> voordat zij de hemel binnengaan”
1 joh. 3
19 Hieraan zullen wij onderkennen, dat wij uit de waarheid zijn en voor Hem ons hart overtuigen,
20 dat, indien ons hart (ons) veroordeelt, God meerder is dan ons hart en kennis heeft van alle dingen.
21 Geliefden, als ons hart ons niet veroordeelt, hebben wij vrijmoedigheid tegenover God,
Als ons hart ons wel veroordeelt, zijn wij dus niet vrij van alle onvolmaaktheid.
13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken.
14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen,
15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.
Schade lijden, “omgaan” in het hiernamaals met je onvolkomenheden.
“als door het vuur heen” is toch wel een soort loutering toch?
En die loutering, als door het vuur heen, is niet iets van een dag.
Ik ben het niet eens met de term boete doen en het lijden wat de RK er van maakt. Maar pijnlijk kan het soms best wel zijn. Kijk maar als de tijd daar is en ons hart ons wel veroordeelt en ervaart wat wij een ander hebben aangedaan (Zoals bv iemand kwetsen en dat is nog maar een “licht” voorbeeld)
(New Catholic
> Encyclopedia, 1967, Deel XI, blz. 1034). Een
> onbijbelse leer.
>
> Waarop is de leer van het vagevuur gebaseerd?
> Na te hebben beschouwd wat katholieke schrijvers
> hebben gezegd over teksten zoals 2 Makkabeeën
> 12:39-45, Matthéüs 12:32 en 1 Korinthiërs
> 3:10-15, geeft de New Catholic Encyclopedia (1967,
> Deel XI, blz. 1034) toe: „Alles wel beschouwd,
> is de katholieke leerstelling van het vagevuur
> gebaseerd op de overlevering, niet op de Heilige
> Schrift.”
> „De kerk heeft zich op de overlevering verlaten
> ter ondersteuning van een middenterrein tussen
> hemel en hel.” — U.S. Catholic, maart 1981,
> blz. 7.
>
> Wat is volgens katholieke woordvoerders het
> vagevuur feitelijk?
> Velen zijn van mening dat het totale lijden in het
> vagevuur bestaat in het besef van het tijdelijke
> uitstel van de gelukzalige aanschouwing, hoewel de
> meer gangbare opvatting is dat er bovendien nog
> enige feitelijke straf is . . . In de Latijnse
> Kerk heeft men over het algemeen aan de gedachte
> vastgehouden dat deze pijn door letterlijk vuur
> teweeggebracht wordt. Dit is echter niet
> essentieel voor het geloof in het vagevuur. Het is
> zelfs niet zeker. . . . Zelfs indien men, met de
> theologen van het Oosten, de gedachte aan door
> vuur teweeggebracht lijden verkiest te verwerpen,
> dient men op te passen dat men het vagevuur niet
> geheel en al ontbloot van het feitelijke lijden.
> Er is nog steeds werkelijke smart, verdriet,
> droefheid, gewetenswroeging en ander geestelijk
> leed waardoor de ziel werkelijk gepijnigd kan
> worden. . . . Men moet in ieder geval in
> gedachte houden dat deze zielen bij hun lijden ook
> grote vreugde ervaren over de zekerheid van
> redding.” — New Catholic Encyclopedia (1967),
> Deel XI, blz. 1036, 1037.
> „Niemand weet met zekerheid wat zich in het
> vagevuur afspeelt.” — U.S. Catholic, maart
> 1981, blz. 9.
>
> Leeft de ziel na de dood van het lichaam voort? Of
> is de mens zelf de ziel?
> Ezech. 18:4, PB: „De ziel mens”, PC;
> „degene”, WV; „ziel”, NBG], die zondigt,
> zij zal sterven!”
Het ligt er hier maar aan hoe je “sterven” interpreteert.
Net zoals Jezus zei: laat de doden hun doden begraven.
> Jak. 5:20, WV: „Weet dan dat hij die een zondaar
> van zijn dwaalweg bekeert, zijn ziel zal redden
> van de dood en tal van zonden zal bedekk..Merk op
> dat hier over de dood van de ziel wordt
> gesproken.
Het is maar hoe je “dood” interpreteert.
Jezus zei ook “laat de doden (dat waren gewoon op aarde levende mensen) hun doden begraven” .
> En dit wordt wel de ham vraag genoemd.
> Wordt er na iemands dood nog een verdere straf
> voor de zonde geëist?
> Rom. 6:7, WV: „Wie gestorven is, is rechtens
> vrij van de zonde.” (GNB: „De aanspraken van
> de zonde gelden niet meer voor wie dood is.”)
Zou dat niet heel iets anders kunnen betekenen? Zoals in Kol. 3 ?
Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –,
Je bent “gestorven” als alles wat aards was in je, niet meer doet. Dan leef je volgens de Geest en dan ben je vrij van zonde.
> Nog zo'n mooie vraag.
> Kunnen de doden vreugde ervaren omdat zij met
> vertrouwen naar een toekomstige redding kunnen
> uitzien?
> Pred. 9:5, WV: „Levenden weten tenminste nog dat
> ze doodgaan, maar doden weten helemaal niets
> meer.”
> Jes. 38:18, WV: „Het dodenrijk brengt U Jahwe
> geen lof, de doden prijzen U niet. Wie in het graf
> is afgedaald hoopt niet meer op uw trouw.”
Ik vind dat we hier op aarde best wel in een dodenrijk leven. Dat vond Jezus ook, anders zou Hij niet zeggen “laat de doden hun doden begraven” .
> Hoe kan een dode dan „grote vreugde ervaren over
> de zekerheid van redding”?)
> Door middel waarvan wordt volgens de bijbel
> reiniging van zonden bewerkstelligd?
> 1 Joh. 1:7, 9, WV: „Als wij wandelen in het
> licht zoals Hij God zelf is in het licht dan
> hebben wij gemeenschap met elkaar en het bloed van
> zijn Zoon Jezus reinigt ons van elke zonde.
> . . . Als wij onze zonden belijden, is Hij zo
> getrouw en genadig, dat Hij onze zonden vergeeft
> en ons reinigt van alle kwaad.”
> Openb. 1:5, WV: „Jezus Christus, . . . die ons
> liefheeft en van de zonden heeft verlost door zijn
> bloed.”
>
> Uit dit alles blijkt dat de leer van het vagevuur
> cq de hel een onbijbelse leer is en in het leven
> geroepen door de
> Katholieke keerk om mensen angst aan te jagen.
Dat angst aanjagen daar ben ik het wel mee eens. Maar goed, dat doet niet alleen de RK. Lees dit bord maar eens. “Als je Jezus niet in je hartje hebt, ga je naar de hel” , lees je hier vaak.
> Een God van liefde zal nooit en te nimmer
> dergelijke onmenselijke daden kunnen doen,nee het
> komt niet eens bij hem op.
Dat ben ik met je eens.
> Er bestaat geen hel nog een vagevuur.
Ik heb er ook helemaal niets mee.
