Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Jesaja 53 is een messiaanse hoofstuk

  • Eliyahu

    Florin schreef:

    >

    > Eliyahu schreef:

    >

    > >

    > > Bs'd

    > >

    > > De knecht lijdt omdat hij gezondigd heeft.

    >

    > Mara onder andere staat er zwart op wit in vers 5 dat de

    > Lijdende Knecht nooit het volk Israel kan zijn, er staat

    > “Maar om onze overtredingen werd HIJ verwond…” , als het

    > had geklopt wat jij zegt dat "Israel lijdt voor zijn eigen

    > zonden“ hadt er moeten staan ”Maar om onze overtredingen

    > werden WIJ verwond…“ of ”Maar om onze overtredingen werd IK

    > verwond…" maar nee het is een Ander .

    Bs'd

    Het is geen ander, omdat Jesaja poetische taal gebruikt, en Israel uitbeeld als een man, geslagen door God, zoals hij dat ook doet in bv hoofdstuk 1.

    Het is overduidelijk in de rest van Jesaja dat de “knecht van God” het volk Israel is.

    Hier is waarom de knecht niet JC kan zijn:

    “Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn;” Het christendom gelooft dat dit JC is. Het christendom gelooft dat JC de ene God is. Dus God is zijn eigen knecht?

    “Zoals velen zich over u ontzet hebben – zozeer misvormd, niet meer menselijk was zijn verschijning”

    Wanneer was dit ook al weer het geval met JC?

    “Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte”

    Wanneer was JC ziek?

    “ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.”

    Was hij volgens het NT niet een zeer geziene prediker die te midden van een grote schare aanhangers zijn intrede in Jeruzalem maakte?

    “als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.”

    Deed zijn mond niet open? “En toen Hij dit zeide, gaf een van de dienaars, die erbij stond, Jezus een slag in het gelaat en zeide: Antwoordt Gij zó de hogepriester? Jezus antwoordde hem: Indien Ik verkeerd gesproken heb, geef aan wat verkeerd was, maar indien het goed was, waarom slaat gij Mij?” Joh 18:22

    Toen hij aan het kruis hing klaagde hij God, dat is zichzelf, aan. Hij vroeg: Waarom heb ik mezelf verlaten? “En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?” Markus 15:34

    Hoe bedoelt u: “Hij deed zijn mond niet open”?

    “Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hen geweest.”

    Dit is het duidelijkste bewijs dat het niet over de messias kan gaan: Er staat: “Om de overtreding van mijn volk is de plaag op HEN (meervoud) geweest”

    Dit is de zoveelste christelijke misvertaling. Het meervoud past hier natuurlijk niet in het cristelijke straatje, en daarom wordt er een enkelvoud van gemaakt. Maar hier is het dus heel duidelijk dat het volk Israel werd gestraft voor de zonden van het volk Israel.

    Het hebreeuwse woord wat hier gebruikt is is “lamo”, en het betekent “voor hun”.

    Voor de liefhebber; het woord “lamo” is ook te vinden in o.a: Genesis 9:26-27: “Ook sprak hij: Geloofd zij de Heer, de god van Sem, en Kanaan zij HUN tot slaaf! God breide Jafeth uit; hij wone in Sems tenten, en Kanaan zij HUN tot slaaf!”

    Deut 32:32 + 35, “hun druiven zijn giftige druiven, bitter zijn HUN trossen.” Letterlijk: “bittere trossen zijn er VOOR HEN”

    “snel komt nader wat OVER HEN is beschikt.”

    Deut 33:2; “Hij zeide: De HERE is gekomen van Sinai en OVER HEN opgegaan uit Seïr;”

    Het woord “lamo”, hetgeen betekent “voor hun” of “op hun” wordt verder nog gebruikt in Jesaja 16:4, 26:14 + 16, 35:8, Psalm 119:165, en andere plaatsen.

    “En men stelde zijn graf bij de goddelozen;"

    JC zijn graf was niet bij de goddelozen: “57 Toen het nu avond geworden was, kwam een rijk man van Arimatea, genaamd Jozef, die eveneens een discipel van Jezus geworden was. 58 Deze ging naar Pilatus en vroeg hem om het lichaam van Jezus. Toen beval Pilatus het hem te geven. 59 En Jozef nam het lichaam en wikkelde het in zuiver linnen, 60 en hij legde het in zijn nieuw graf, dat hij in de rots had laten uithouwen, en na een grote steen voor de ingang van het graf te hebben gewenteld, ging hij heen.”

    Zijn graf was bij een discipel van hem, dus niet bij een goddeloze.

    "bij de rijke was hij in zijn stervens”.

    In zijn sterven was hij bij misdadigers, en niet bij rijken. Maar wederom een meervoud wat aangeeft dat het niet over 1 persoon kan gaan. De meeste vertalingen geven hier het woord “dood”, enkelvoud. Maar het woord “dood” staat toch echt in het meervoud.

    Als je gelooft dat deze tekst gaat over een heel volk dan zijn die meervouden geen probleem, maar als je wil volhouden dat het over de messias gaat, dan zit je dus in de problemen. Tenzij natuurlijk het christendom nu gaat beweren dat God niet 1 keer maar meerdere keren is doodgegaan.

    “bij goddelozen werd zijn graf gesteld, bij onderdrukkers zijn grafheuvel, hoewel hij geen geweld had gepleegd”

    Geen geweld gepleegd? “En Hij maakte een zweep van touw en dreef allen uit de tempel, de schapen en de runderen; en het geld van de wisselaars wierp Hij op de grond en hun tafels keerde Hij om.” Joh 2:15

    “Maar het behaagde J-H-W-H hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek.”

    Dus het was de wil van God om zichzelf te verbrijzelen?

    “Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben” God maakt zichzelf een schuldoffer om zichzelf te verzoenen?

    God is zo boos op zijn zondige schepselen dat hij ze pas kan vergeven als hij zijn schepselen godsmoord heeft laten plegen, als hij zichzelf heeft laten slachten door zijn schepselen, dan is het OK en kan hij ze wel vergeven?

    “zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben”

    JC ziet zijn nakomelingen? Hij was nooit getrouwd; hoe deed ie dat?

    Een lang leven hebben? God had een lang leven? Maar hij werd vermoord toen hij net 30 was???

    “Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen”

    God geeft zichzelf buit tezamen met machtigen? Wanneer is dat JC ten deel gevallen?

    En dit alles terwijl er TOTAAL GEEN BIJBELS BEWIJS IS dat Jesaja 53 over de messias spreekt???

    Terwijl de messias NERGENS in Jesaja, NERGENS in het hele OT aangeduid wordt als “de knecht van God”???

    Is het nou echt zo moeilijk om te zien dat dit allemaal gekkigheid is?

    Is het nou echt zo moeilijk om te zien dat je 2 goden hebt, de Vader en JC???

    En dan toch volhouden dat je maar 1 God aanbid? Hoe gehersenspoeld moet je zijn om daar in te geloven?

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • Elia

    Florin schreef:

    >

    > Elia schreef:

    > >

    > > Eenvoudig! Jerusalem is nog steeds niet de oude.

    > > (na al die afgoderij - als dat nog geen tegenstand is!)

    >

    > Alleen het probleem is Ellen dat niemand je naar een oude of

    > jonge iemand vroeg maar :

    >

    > Nou Ellen… , in Jesaja 59:18 staat er dat de Arm naar de

    > daden zal vergelden, grimmigheid aan Zijn tegenstanders en

    > vergelding aan Zijn vijnden, kun je uitleggen hoe je dat op

    > Jerusalem wil toepassen ?

    >

    > Florin

    God zag dat niemand meer Zijn kant koos. Toen bracht Hij met zijn arm (wordt in nieuwe vertalingen niet meer zo vertaald) vergelding aan zijn vijanden.

    Dit zijn degenen die tegen God zijn. De vijanden worden ook nog door Gods adem als een onstuimige rivier opgezweept. Maar God, Hij is er voor wie zich in Jacob van hun overtredingen bekeren. Dan maakt God een verbond met Sion, Hij zegt: Mijn woorden die ik in uw mond heb gelegd, zullen niet wijken uit uw mond noch uit de mond van uw kroost, nog uit de mond van het kroost van uw kroost van NU tot in de eeuwigheid.

    Nu, moet je zien als in de tijd van Jesaja, God heeft het NIET over de Messias, maar over Zijn Woord.

    Hoofdstuk 59 in vogelvlucht

    Ellen

  • Elia

    Kun jij niet lezen? Ik schrijf dat ik me er niet mee bezig houd.

    Ellen

  • Florin

    Eliyahu schreef:

    >

    > Florin schreef:

    > >

    > > Eliyahu schreef:

    > > >

    > > > Bs'd

    > > >

    > > > In Jes 59 spreekt het over 1 persoon omdat die ene persoon

    > > > God is.

    > >

    > > En weer ga je de fout in. Want waarom schreef je hiervoor :

    > >

    > > "Ook denk ik dat het mogelijk is dat God dat niet persoonlijk

    > > gaat doen, maar daarvoor mensen gebruikt, zoals

    > > hij altijd vreemde mogendheden gebruikt heeft om de

    > > israeliten te straffen."

    >

    > Bs'd

    >

    > En waarom zou ik daar de fout mee ingaan? Ga eens een cursus

    > logica doen, je hebt het nodig.

    Even rustig Eliyahu. Als je zelf die cursus niet nodig hebt kun je dan uitleggen hoe je wat je eerst schreef in overeenstemming wil brengen met wat je wat later schreef ? Deze 2 uitspraken zeg maar :

    “In Jes 59 spreekt het over 1 persoon omdat die ene persoon God is.”

    en

    “Ook denk ik dat het mogelijk is dat God dat niet persoonlijk gaat doen, maar daarvoor mensen gebruikt, zoals hij altijd vreemde mogendheden gebruikt heeft om de israeliten te straffen.”

    >

    > > > En dat is, net als wat daar direkt op volgt, BEELDSPRAAK.

    > > >

    > > > Als je alle beeldspraak letterlijk gaat nemen, dan kom je

    > op

    > > > de meest krankzinnige theorieen, zoals dat God zijn eigen

    > > > zoon is, en tegelijkertijd zijn eigen vader, en ook zijn

    > > > eigen geest, en zijn eigen knecht, en zijn eigen engel.

    > >

    > > Nou Eliyahu, welke BEELDSPRAAK , wou je zeggen dat wat er

    > > vanaf vers 17 vermeld wordt niet letterlijk gaat gebeuren ?

    >

    > We hebben het over vers 16. Als je niet kan zien dat vers 16

    > en 17 beeldspraak is, dan is verdere discussie zinloos.

    Nou leg dan's uit waaruit blijkt dat wat er vermeld wordt beeldspraak is en dat het niet letterlijk gaat gebeuren .

    En meen je nou echt dat het een beeldspraak is ? Want wat je boven schreef komt over dat het wel degelijk letterlijk gaat gebeuren . Dit schreef je :

    “Ook denk ik dat het mogelijk is dat God dat niet persoonlijk gaat doen, maar daarvoor mensen gebruikt, zoals hij altijd vreemde mogendheden gebruikt heeft om de israeliten te straffen.”

    >

    > > > God doet het, en die iemand doet het.

    > >

    > > Hoe doet God het en hoe doet de Arm het dan ? Wees

    > duidelijk .

    >

    > Dat doet er verder niet toe. Wat er toe doet is dat GOD dat

    > doet, en dat dat vers dus over GOD gaat, en niet over iemand

    > anders.

    Hoe zo doet het er niet toe wat de Arm doet en vervolgens schrijf je dat wat er toe doet is dat het vers over God gaat en NIEMAND anders ?

    En hoe zo gaat de vers over niemand anders als het duidelijk aangeeft dat de Arm het VOOR JHWH zal doen ?

    En hoe wou je je eigen uitspraak van hier boven dat de vers over God gaat en niemand anders als je zelf boven schrijft dat het mogelijk mensen voor gebruikt of zelfs de Messias schreef je gisteren ?

    En : Waarom hou je mensen in het meervoud als mogelijke uitvoerders van hetgeen er in Jesaja 59:16-20 staat als de teksten duidelijk over God en 1 Uitvoerder spreken in't enkelvoud ?

    >

    > > > Het is niet messiaans in de zin dat het niet over de

    > messias

    > > > spreekt.

    > >

    > > "Niet messiaans in de zin dat het NIET over de Messias

    > > spreekt ?

    > >

    > > In welke zin dan wel messiaans

    >

    > Wat is jouw definitie van messiaans?

    Zeer leuk maar nu nog ingaan op wat ik je vroeg aan de hand van je eigen uitspraken . Je schreef dat de context niet messiaans zou zijn in de zin dat het NIET over de Messias spreekt .

    Dus even dan uitleggen in welke zin het dan wel messiaans is .

    >

    > > > De messias komt daar niet in voor, het spreekt alleen over

    > > > God.

    > >

    > > En daarom schreef je boven : "Het is GOD die al die dingen

    > > doet, en God gebruikt daarvoor de messias." ?

    >

    > > Wou je zeggen dat je d'r boven schreef dat God de Messias

    > > ervoor gebruikt om je de Messias er niet in terug vindt ? Zo

    > > nee waaruit maakt je dan op dat God de Messias ervoor

    > > gebruikt om Jesaja 59:17 tm Jesaja 59:20 in vervulling te

    > > doen gaan ?

    >

    > Dat is verder niet ter zake doende. Waar het om gaat is dat

    > de uitdrukking: “De arm van God” gewoon op God zelf

    > betrekking heeft, en niet op de messias.

    >

    > En daarmee is jouw theorie dat de arm van God de messias moet

    > zijn onderuitgehaald.

    Maar je bent alleen vergeten om in te gaan op wat ik je vroeg, dus, je schreef zelf :

    >

    > De messias komt daar niet in voor, het spreekt alleen over

    > God.

    En aan de hand hiervan vroeg ik je :

    En daarom schreef je boven : “Het is GOD die al die dingen doet, en God gebruikt daarvoor de messias.” ?

    Wou je zeggen dat je d'r boven schreef dat God de Messias ervoor gebruikt om je de Messias er niet in terug vindt ? Zo nee waaruit maakt je dan op dat God de Messias ervoor gebruikt om Jesaja 59:17 tm Jesaja 59:20 in vervulling te doen gaan ?

    Florin

  • Florin

    Eliyahu schreef:

    >

    > Bs'd

    >

    > Ik heb je al een aantal tekstplaatsen gegeven waaruit blijkt

    > dat de uitdrukking “de arm van God” betrekking heeft op God

    > zelf of op zijn kracht.

    Ik wist dat voordat jij met die teksten kwam maar het gaat mij om dat er in de Heb. tekst duidelijk staat dat de Arm het AAN of VOOR JHWH zal doen .

    Florin

  • Florin

    Eliyahu schreef:

    >

    > Bs'd

    >

    > Het is geen ander, omdat Jesaja poetische taal gebruikt, en

    > Israel uitbeeld als een man, geslagen door God, zoals hij dat

    > ook doet in bv hoofdstuk 1.

    En toch is het niet logisch dat als iemand het over zijn eigen volk heeft waar hij zelf deel uitmaakt dat hij zegt “maar om onze overtredingen werd Hij verwond” . Als hij eerst over Jisrael in de eerste persoon spreekt had hij ook over de Knecht, indien het Israel zou zijn, in de eerste persoon moeten spreken en gezegd van “maar om ONZE overtredingen werden WIJ verwond” of als hij Israel als een man uitbeelde hadt hij moeten zeggen “maar om ONZE overtredingen werd IK verwond” maar er staat “Hij” .

    Florin

  • CU.

    Man , hou toch eens op met dat gedram over die arm. Aan wiens lichaam zit de arm die je gebruikt als je zit te typen? De arm van Jezus?

    En dan nog wat. Ik heb je helemaal niet gehoord of het de rechter of linkerarm van God is, want dat maakt nogal een verschil.

    met groet, CU.

  • Florin

    Eliyahu schreef:

    >

    > Florin schreef:

    > >

    > > Eliyahu schreef:

    > > >

    > > > Bs'd

    > > >

    > > > Als je gewoon de tekst leest, dan zie je dat het over GOD

    > > > gaat, en dat er daar in de verste verte geen messias te

    > > > vinden is.

    > >

    > > Fout, ik vroeg je aan de hand van je eigen uitspraken :

    > >

    > > Dus als God ook de Messias KAN gebruiken om het werk dat in

    > > Jesaja 59 vermeld wordt te doen, KAN Jesaja 59 niet over de

    > > Messias spreken ?

    >

    > Bs'd

    >

    > De tekst is duidelijk, het spreekt over God. En als het over

    > God spreekt, dan kan het niet over iemand anders spreken.

    O ja, maar nu nog ingaan op wat ik je vroeg :

    Dus als God ook de Messias KAN gebruiken om het werk dat in Jesaja 59 vermeld wordt te doen, KAN Jesaja 59 niet over de Messias spreken ?

    >

    > > En hoezo spreekt het over God Die het zal doen als de tekst

    > > duidelijk aangeeft dat over Iemand gaat Die VOOR God het zal

    > > doen ?

    >

    > Die tekst geeft helemaal niet duidelijk aan dat iemand anders

    > dat voor God gaat doen, dat verzin jij er weer bij.

    >

    > De tekst zegt helder en duidelijk dat God dat gaat doen.

    Er staat in't Heb. : “en Zijn Arm voor Hem redding/heil brengen” ,

    Florin

  • Florin

    Elia schreef:

    >

    > Florin schreef:

    > >

    > > Elia schreef:

    > > >

    > > > Eenvoudig! Jerusalem is nog steeds niet de oude.

    > > > (na al die afgoderij - als dat nog geen tegenstand is!)

    > >

    > > Alleen het probleem is Ellen dat niemand je naar een oude of

    > > jonge iemand vroeg maar :

    > >

    > > Nou Ellen… , in Jesaja 59:18 staat er dat de Arm naar de

    > > daden zal vergelden, grimmigheid aan Zijn tegenstanders en

    > > vergelding aan Zijn vijnden, kun je uitleggen hoe je dat op

    > > Jerusalem wil toepassen ?

    > >

    > > Florin

    >

    >

    >

    > God zag dat niemand meer Zijn kant koos. Toen bracht Hij met

    > zijn arm (wordt in nieuwe vertalingen niet meer zo

    > vertaald) vergelding aan zijn vijanden.

    > Dit zijn degenen die tegen God zijn. De vijanden worden ook

    > nog door Gods adem als een onstuimige rivier

    > opgezweept. Maar God, Hij is er voor wie zich in Jacob van

    > hun overtredingen bekeren. Dan maakt God een verbond met

    > Sion, Hij zegt: Mijn woorden die ik in uw mond heb

    > gelegd, zullen niet wijken uit uw mond noch uit de mond van

    > uw kroost, nog uit de mond van het kroost van uw kroost van

    > NU tot in de eeuwigheid.

    > Nu, moet je zien als in de tijd van Jesaja, God heeft het

    > NIET over de Messias, maar over Zijn Woord.

    >

    > Hoofdstuk 59 in vogelvlucht

    Hmm, hoe zo schreef je dan eerst dat het over Jeruzalem zou gaan ?

    En je bent nog vergeten om in te gaan op wat ik je vroeg, dus :

    Nou Ellen… , in Jesaja 59:18 staat er dat de Arm naar de daden zal vergelden, grimmigheid aan Zijn tegenstanders en vergelding aan Zijn vijnden, kun je uitleggen hoe je dat op Jerusalem wil toepassen ?

    Florin

  • PS

    Ik weet het nog niet. Zoals ik al zei, is die (deutero)jesajatekst zeer warrig. Maar nu neig ik er toe om toch een onderscheid aan te brengen tussen die arm en het volk Israel (Jeruzalem). Dat onderscheid van jou tussen “hij” en “wij” lijkt mij nu wel enigszins zinnig. Maar nogmaals, ik twijfel. Overigens vind ik Nakdimon fijnzinniger dan jou. Ik zal zijn essay nog eens bestuderen.

    PS

    :)