Michiel… Schreef:
——————————————————-
> LeSage2 Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Beste Michiel,
> >
> > Nee, sarcatisch is mijn reaktie niet bedoeld.
>
> Goed om te horen.
>
> > Sarcastisch was meer de opening van het thema
> > bedoeld, doordrenkt als ze is van het idee 'ben
> ik
> > ff fijn een christen……ik blijf gewoon
> lekker
> > doorzondigen want mijn zonden worden me toch
> wel
> > vergeven.' En de bedoeling van die aanpak was
> om
> > mensen die zichzelf op dit bord poneren als
> > symbool van wat een echte christen zou moeten
> > zijn, te triggeren op dit onderwerp.
>
> Ik ken persoonlijk geen christen die zo denken. Ik
> blijf gewoon lekker doorzondigen want mijn zonden
> worden me toch wel vergeven Ik ken wel christenen
> die veel moeite hebben met de zonden in hun leven
> en niet begrijpen waarom er toch steeds weer
> zonden om de hoek komen kijken. En als ik de
> Nederlandse literatuur van de laatste decennia
> lees (Wolkers, 't Hart, Siebelink enz enz) speelt
> dit probleem al heel lang.
er zal natuurlijk geen christen zijn die dit ook zo hardop zal formuleren.
Neemt niet weg dat het uiteindelijk toch wel neerkomt op het idee - we zondigen door. Zelfs de apostel (Johannes) komt er niet onderuit als hij aangeeft dat we allemaal de zonde kennen, maar niet hoeven te wanhopen omdat we ‘een voorspraak hebben’, Jezus Christus. Daarmee geeft die apostel toe dat jezus dus eigenlijk een soort alibi is.
En daarmee is de bodem voor dit soort misverstanden gelegd.
>
> >
> > In het 2e deel, het belangrijkste deel van je
> > reaktie, zet je precies neer wat ik u bedoel -
> en
> > waarom ik me met geen mogelijkheid meer kan
> vinden
> > in het klassieke christendom, zoals ik dat
> > beleefde: ben je moe van het zondigen en je
> oude
> > leven beu - bekeer je dan en begin een nieuw
> leven
> > in Christus, want hij bevrijdt je van de zonde.
>
> Jezelf bevrijden van de zonde is onmogelijk. Deze
> kerngedachte van het christendom is een van de
> redenen waarom ik juist blijf hangen aan het
> christendom.
Maar bevrijd worden van de zonde in het christendom is óók niet mogelijk. Nog geen christen is het gelukt om zijn (nieuwe) leven zonder zonder zonde voort te zetten en te beeindigen.
Als de kerngedachte van het christendom dus al niet klopt…….?
overigens ben ik van mening dat de bevrijding van de zonde niet de kerngedachte is van het christendom. Ik zoek dat meer in de gedachte ‘hebt elkaar lief zoals hij ons heeft liefgehad’.
> Hele bibliotheken zijn volgeschreven
> met prachtige boeken over zelfrealisatie en
> therapieën en religies die de mens allemaal
> voorhouden dat ze zichzelf kunnen verlossen of
> zichzelf kunnen upgraden tot wat dan ook. Dan vind
> ik een heel sterk punt dat de bijbel de mens voor
> blijft houden dat iedereen zondaar is en iedereen
> de dokter nodig heeft - Jezus Christus. Jij hebt
> misschien in het verleden ooit de illusie gehad
> dat een nieuw leven in Jezus Christus inhield dat
> je nooit meer zou zondigen en/of de behoefte zou
> voelen te zondigen. Mijn ervaring is totaal
> anders. Ik heb nooit die illusie gehad en beschouw
> het christendom naast een groot geschenk om niet
> (het offer van Jezus aan het kruis waardoor
> Michiel - de onverbeterlijke zondaar - toch
> toegang mag krijgen tot God - hoe is het mogelijk
> !?)
Zou misschien eens goed zijn om elders eens uit te werken. Is het mogelijk dat een zondaar toegang krijgt tot God? Kan het licht gemeenschap hebben met de duistenis? Uiteraard niet. Dat betekent dat het duister zal moeten verdwijnen. En dat betekent dat de zonde en daarmee de zondaar verdwijnt. Als God gemeenschap wil hebben met ons zullen wij dus ‘ontzondigd’ moeten zijn. En zo komen we weer terug bij het them. Want wie kan zeggen ontzondigd te zijn als hij niet vrij van zonden is? Dan komen we er uiteindelijk op uit dat het vergevende offer van Jezus eigenlijk een soort innerlijke tegenspraak is want enerzijds ontzondigt dat offer je, anderzijds ben je zelf alweer ‘duisternis’ bij wijze van spreken de sekonde erna. En zo is maar al te waar dat ‘wie de zonde doet is een slaaf van de zonde’ en zo zijn we dan weer terug bij het (sarcastische) uitgangspunt van de discussie: ‘geen nood, we bidden om vergeving en hup, het is alweer vergeven’. Ik erken het sarcastisch hierin, maar dat is niet mijn opzet - het is een gevolg van de christelijke dogmatiek hierover.
> ook een religie waarbij het vaak moeilijk is
> om jezelf en je falen op tal van gebied af te
> zetten tegenover het offer van Jezus en Zijn
> heiligheid. Het blijft vaak moeilijk - en nu
> spreek ik niet namens het christendom maar namens
> mijn eigen beleving ervan- om te accepteren dat
> God je in Zijn buurt wil hebben na je dood ondanks
> al je fouten die je maakt in je leven. Ik spreek
> dan van liefde en barmhartigheid. Maar het geeft
> me nooit een vrijbrief om er maar op los te
> zondigen.
Je zult het niet bewust zo willen.
Maar je dóét het wel.
Waaruit blijkt dat wie de zonde doet, een slaaf is van de zonde. En geen macht ter wereld is kennelijk in staat hem daarvan te bevrijden.
> Elke zonde is ongewenst en tegen elke
> behoefte om te zondigen blijf ik vechten. Soms
> lukt het, soms lukt het niet.
Ongewenst…?
Waarom doe je het dan?
Deuteronomium 30:11
11 De wet die ik je vandaag opleg, gaat je krachten niet te boven en ligt niet buiten je bereik. Bevond die zich in de hemel of aan de overzijde van de oceaan, dan kon je zeggen: Als iemand hem gaat halen en hem aan ons bekendmaakt, dan voeren we hem wel uit. Maar wie klimt voor ons naar de hemel, wie steekt voor ons de oceaan over? Nee, hij ligt binnen je bereik en is uitvoerbaar: je kent hem uit je hoofd, je draagt hem in je hart.
> Ik heb het christendom nooit gezien als de
> wonderreligie waarbij je Jezus aanneemt in je hart
> en vervolgens als een heilige je leven doorbrengt.
> Als dat laatste wel zo is hou ik mezelf voor de
> gek en mag ik me geen christen noemen. Want ik was
> een zondaar en ben nog steeds een zondaar. Maar ik
> blijf hopen en ook sterk vertrouwen op Jezus. Oh
> Jezus, kom mij zondaar te hulp.
Je mag -zou mogen- het christendom wel zien als een religie die bevrijding van het zondigen predikt.
>
> > Jij geeft aan dat je dat probleem ook ziet - en
> zo
> > ken ik je ook, want jij bent een eerlijke
> > prikker.
>
> Jullie op dit prikbord zou ik alles wijs kunnen
> maken wat ik zou willen. Ik doe dat niet omdat ik
> er ook niets meer op zou schieten.
Vergis je er niet in - het is lastiger dan je denkt….. 
> Er is maar 1
> optie in de relatie tot de medemens en tot God.
> Eerlijkheid. Ik heb er al vaak last mee gehad in
> mijn leven omdat ik weiger mee te huilen met de
> soms leugenachtige wolven in het bos die
> mooispreken om geliefd te zijn bij de grote groep.
> Ook op dit prikbord prik ik niet om popie jopie te
> worden. Ik prik hier omdat religie en christendom
> in het bijzonder mij mateloos fascineren. Als ik
> niet zou geloven in God zou het voor mij onzinnig
> zijn om hier te prikken. Je zou mij hier nooit
> meer zien.
>
> 
>
>
>
>
> > Maar waar ik verder ga, en konklusies trek over
> > wat dat dus betekent/moest betekenen voor mijn
> > christen-zijn, ga jij niet verder.
>
> Mijn konklusie is tegengesteld aan die van jou.
> Het christendom heeft gelijk. Niemand komt tot God
> op eigen kracht.
>
Dat is niet tegengesteld - het is iets anders. Voor mij is het sowieso nog ‘im Frage’ of God uberhaupt wel bestaat. Mijn konklusie is vooral dat het christelijk geloof tegen beter weten liegt, als jhet bevrijding van de zonden predikt, en dezelfde apostel als boven zelfs laat zeggen dat het voor kinderen van God onmogelijk is te zondigen.
>
> > Ik konkludeer dat we altijd maar door blijven
> gaan
> > met zondigen - en dat het onzinnig is om over
> een
> > bevrijding daarvan na te denken.
>
> Jezus bevrijdt ons van de macht van de zonde. En
> de macht van de zonde is de dood.Ik vind dat
> behoorlijk zinnig.
Met permissie, maar het is in tegenspraak met wat je boven al aangaf omtrent jouw onmogelijkheid om te ontsnappen aan het zondigen, en vergis je niet: wie de zonde doet is een slaaf van de zonde.
>
>
> >
> > Vervolgens kun je je afvragen of zonde altijd
> wel
> > zonde is.
> > Voorbeeld:
> > - eer je vader en je moeder. Glashard een
> > onderdeel van de kern van de wet. Maar Jezus
> > negeert dit gebod als hij zijn vader en moeder
> > ongerust maakt door niet met hen mee terug te
> gaan
> > naar Galilea, terwijl hij nog niet eens de
> > leeftijd van een puber heeft bereikt.
>
> Ben ik niet met je eens. Met het achterblijven in
> Jeruzalem en het onderricht in de tempel eerde
> Jezus zijn hemelse Vader.
Als kind heb je je ouders te gehoorzamen. En kind-zijn was op dat moment de positie van Jezus. Waar in de bijbel staat dat je de hemelse Vader eert door je ouders ongerust te maken door achter te blijven in de tempel zonder toestemming van je ouders?
> Jezus zegt heel
> duidelijk in de bijbel dat alles wat Hij doet en
> zegt op aarde is omdat de Vader het wil. Jezus
> geeft duidelijk aan in de bijbel dat Hij uit de
> hemel komt. Dat mensen anno 2013 dit niet meer
> willen of kunnen geloven is een andere zaak. Ik
> geloof dat in ieder geval wel.
Als ik christen zou zijn, zou ik de stelling aandurven dat ieder mens vanuit de hemel afkomstig is, en daar ook weer naar terug gaat.
>
> > Kennelijk is het dus niet altijd een grove
> zonde
> > om je vader en moeder niet altijd te eren.
Ik snap dat ‘dus’ niet.
>
> Het blijft een zonde om je vader en moeder niet te
> eren. En het blijft onmogelijk om je hele leven
> van 0 tot 80 jaar op ieder moment alle geboden van
> de bijbel te respecteren. Iedereen gaat op
> momenten in de fout. En iedereen mag met die
> fouten komen bij God.
>
> > En zo kan ik nog wel even door gaan. Een
> profeet
> > Samuel die een moord op zijn geweten heeft, en
> het
> > volk israel dat door Mozes wordt opgedragen om
> > hele volken uit te moorden.
>
> Samuel was een mens en Mozes was een mens.
Maar het gebeurde allemaal in opdracht van God Zelf……
> Jezus
> heeft niemand vermoord en niemand opgedragen om
> hele volken uit te moorden. Ik ben geen christen
> geworden op basis van het verhaal en de woorden
> van Samuel en / of Mozes. Wel op basis van de
> daden en woorden van Jezus Christus. Overigens is
> Mozes wel een behoorlijke voorafbeelding van
> Jezus. Alleen leidt Jezus ons naar het beloofde
> land dat eeuwigheidswaarde heeft en geeft in
> plaats van het hemelse manna zichzelf aan het volk
> dat trekt door de woenstijn, op weg naar het
> beloofde land. En dat volk zijn wij als mensheid
> allemaal. En het beloofde land is het land waar
> God bij de mensen is.
>
>
>
> > veel dichterbij: het gebod om je naaste lief te
> > hebben zoals jezelf.
>
>
> > Bestaat liefde eruit om je naaste te
> konfronteren
> > met eerlijkheid waar die naaste misschien
> helemaal
> > niet aan toe is? Als je kennis draagt van
> iemands
> > overspel - moet je dan de partner van diegene
> > daarover informeren als je weet dan vervolgens
> het
> > huwelijk van beiden naar de knoppen is, terwijl
> > met een beetje zwijgzaamheid de zaak misschien
> wel
> > weer goed kan komen?
>
> Ik zou zwijgen als ik daar het huwelijk mee zou
> kunnen redden. Zeker als er kinderen in het spel
> zijn. Ik zou het wel heel moeilijk vinden als mij
> op de man af gevraagd zou worden door de partner
> of ik oprecht zou willen vertellen of er sprake is
> van overspel.
Dan zie je dus ook dat ‘geen vals geuitgenis spreken’ en het liefhebben van elkaar soms behoorlijk met elkaar in het gedrang komen.
>
>
> >
> > Zonde is niet altijd zonde.
> > Zondigen is ook wel eens experimenteren. over
> > grenzen durven gaan. Andersom is ook waar:
> > experimenteren is vaak zondigen, op een
> bepaalde
> > manier. Regels ter discussie stellen, breken,
> als
> > dat goed is.
> > Een christen, het christendom, zou de nadruk
> > minder moeten leggen op de zondigheid en de
> > onmacht van de mens, maar veel meer op de eigen
> > kracht, het eigen vermogen tot liefhebben, en
> de
> > mondigheid van de mens. Dan kunnen we afrekenen
> > met vreemde uit- en sluipwegen als "de christen
> is
> > in de Heer niet meer in staat is om te zondigen
> > omdat hij of zij onderdeel uitmaakt van het
> > mystieke lichaam van Christus waardoor het
> begaan
> > van een zonde onmogelijk is."
>
> Maar je kunt jezelf natuurlijk ook gruwelijk voor
> de gek gaan houden en niets meer als zonde gaan
> bezien. Dat is wat er nu dus vaak gebeurt.
En dat is ook goed. Wij mensen zijn verstandige wezens, die afwegingen kunnen maken. En gelukkig gaat dat ook vaak goed.
> Alles
> kan en alles mag en oh jee als je niet meegaat in
> die gedachten. Dan ben je niet meer van deze tijd
> en een fundamentalist. Maar ik blijf graag
> fundamentalist. Ik hoop het tot mijn dood te zijn.
> Mijn fundament blijft Jezus Christus. Mijn
> fundament blijft dat de mens op eigen kracht en
> eigen vermogen nooit de hemel op aarde zal
> bereiken en nooit tot God zal geraken. Ik zal
> nooit een erepenning van de humanistische
> vereniging ontvangen en atheisten zullen me ook
> niet op hun nieuwjaarsreceptie uitnodigen maar
> dat accepteer ik gaarne. Daarbij komt dat ik het
> door jou veelvuldig aangehaalde vermogen tot
> liefhebben bij de mens vaak niet zie (behalve bij
> de eigen kleine kring van familie en vrienden en
> bekenden) maar bij Jezus Christus in optima forma
> door zijn leven en lijden en sterven aan het
> kruis. Ook in dat opzicht kom ik niet bij de mens
> uit en wel bij Jezus Christus. Ik blijf mijn
> mondigheid van de mens gebruiken om te zeggen dat
> ondanks de leegloop van het christendom in onze
> westerse wereld ik christen blijf en dat hoop te
> blijven. Maar iedereen moet voor zichzelf die
> keuze maken. Een ander kan dat niet voor je doen.
>
>
> Met een groet,
>
> Michiel…
Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
