Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

een dier vraagt hulp

  • LeSage

    Douce Schreef:

    ——————————————————-

    > Douce Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > De mens als laatste als “kroon” op de schepping

    > > misschien?

    >

    > Hoezo dat?

    > waarin is de mens de kroon op de schepping?

    >

    > Douce: uit de Bijbel mag je aannemen, gezien

    > geschapen naar Gods beeld en gelijkenis dat dat zo

    > is.

    >

    > brááf gezien Douce. geheel volgens de

    > traditionele opvatting.

    >

    > Douce: is daar iets mis mee? Moet dan alles op de

    > schop, heeft dat jou wat opgeleverd? Mij niet!!

    >

    > En het is waar - er staat geschreven dat de mens

    > naar Gods beeld geschapen is. Maar dan valt er in

    > de kontekst van deze draad (verhouding mens/dier

    > in de schepping) toch wel iets over te zeggen.

    > 1. nergens wordt gesteld dat planten en dieren

    > niet naar Gods beeld geschapen zouden zijn.

    > Misschien is dat juist wel zo. “Ook” zo, net als

    > de mens.

    >

    > Douce: wie het weet mag het zeggen, maar dan maak

    > je wel je eigen Bijbel.

    >

    > 2. Ofschoon: ALS de mens naar Gods beeld geschapen

    > zou zijn - waar blijkt dat dan uit? Wat is dan

    > 'God", dat wij daarop zouden lijken?

    >

    > Douce: Als je naar jezelf en naar de medemens

    > kijkt i.p.v. naar God, blijkt het nergens uit.

    Maar waar blijkt het dan wél uit? De bijbelschri

    >

    > 3. Evolutie heeft dier en mens gevormd. Daaruit

    > blijkt toch al dat God in de schepping dichter bijjver zal toch wel enig idee gehad hebben dat hem ertoe bracht omzo te formuleren?

    het > het dier (en dus ook: de instincten in de mens)

    > staat dan bij de mens? En als zou blijken dat er

    > geen evolutionaire band is tussen mens en dier

    > …. blijkt dan de voorkeur van God voor het dier

    > niet uit het feit dat hij éérst het dier schiep,

    > en pas later de mens?

    >

    > Douce: Dat is geheel op jouw conto, voor mij

    > blijkt hieruit helemaal niet dat God dichter bij

    > het dier staat

    Wat concudeer jij dan uit het gegeven dat God éérst het dier schiep, en tóen pas de mens?

    > en 100% evolutie is niet bewezen.

    > Nee, uit niets blijkt dat, omdat het dier eerder

    > is geschapen verbind jij er allerlei dingen aan.

    >

    > > Nog een ander aspect is dat de mens de

    > > heerschappij over de dieren heeft gekregen.

    > > E.e.a.

    > > wil uiteraard helemaal niet zeggen dat je dan

    > maar

    > > raak kunt rotzooien, zoals wel eens door

    > > ongelovigen over christenen wordt gedacht.

    >

    > ???

    > Denken ongelovigen over christenen dat de

    > goddelijke gunst aan de mens om heerschappij te

    > voeren over de dieren mag leiden tot raak

    > rotzooien?

    > Je hebt he thier over ongelovigen…..hoe komen

    > zij aan zo'n gedachte?

    >

    > Douce: dat staat er niet LeSage en zo bedoel ik

    > het zeker niet.

    Dat staat er wel.

    Maar belangrijker is: hoe bedoel je het dan wél?

    >

    > > Integendeel, als mens heb je ook/juist daarin

    > een

    > > opdracht.

    Natuurlijk. Zo staat het er ook.

    >

    > Ik vraag het me af. Volgens mij gaat het in die

    > ‘opdracht’ enkel en alleen om de gedachte van een

    > oude joodse schrijver die in het zg. 2e

    > scheppingsverhaal dan ook nergens terug te vinden

    > is.

    > Zo staat de bijbel volgens mij (maar wie ben ik)

    > vol met begrippen als ‘heerschappij voeren over’

    > waar de HG ‘liefdevolle zorg’ zou hebben

    > geïnspireerd, als de bijbelboeken echt door een

    > HG zouden zijn geinspireerd.

    > Dat denk ik …. maar nogmaals: wie ben ik.

    >

    > Douce: Tja, de Tale Kanaäns kun je altijd

    > aanvallen en bevechten naar eigen goeddunken.

    Nee, het gaat hier niet om een taalkundige kwestie. het gaat hier om een principieel verschil, Douce.

    Jezus geeft ons niet voor niets de opdracht om elkaar lief te hebben zoals hij ons lief had. En hij breekt niet voor niets met oude ideeen over heersen, koning zijn, en koninkrijk.

    > Dat

    > wordt dan ook meestal gedaan kijkend door de

    > (veelal politieke) bril van de 21e eeuw. Er wordt

    > dan totaal voorbij gegaan aan de Majesteit van God

    > die mens en dier schiep in een bepaald licht, niet

    > ten behoeve van de bio-industrie.

    >

    > Ja, inderdaad wie ben jij en/of wie ben ik om God

    > ter verantwoording te roepen m.b.t. zijn plannen.

    > Ik heb dat wel getracht, maar ben er niet echt

    > beter van geworden, wel wijzer.

    > Het worden als een kind met het vertrouwen van een

    > kind is zo gek nog niet.:)

    Ik vraag het me af. Een kind vol vertrouwen zal vragen waar het mee zit, niet zo snel stellen als een kind dat kritisch nadenkt.

    >

    > Douce

  • Douce.

    LeSage: Wat concudeer jij dan uit het gegeven dat God éérst het dier schiep, en tóen pas de mens?

    Douce: ik concludeer niets over de volgorde, moet dat dan? Jjij stuurt het een/jouw richting uit. Je kunt toch moeilijk beweren dat dieren, zoals de mens, een persoonlijke relatie met God hebben en belangrijker zouden zijn voor God dan de mens?

    Verder pas ik even, omdat ik geen voedsel wil geven aan Godssceptici. Ik roep God niet (meer) ter verantwoording en een discussie daarover kun je beter met anderen voeren die dat leuk vinden. Ik wil dat momenteel niet.

    Nog even m.b.t. de dieren, wat jij uit mijn tekst kennelijk niet opmaakte: vele ongelovigen menen dat christenen dierenhaters c.q. dierenbeulen zijn.

    En nee, Jezus breekt niet echt met de oude ideeen over het Koninkrijk en heersen etc., Het is juist Hij die wijst op wat het Koninkrijk Gods inhoudt (en het te zoeken) in de nieuwtestamentische versie en in deze tijd, een moeilijke kluif voor een christen. (Ik weet dat ik nu een paar dingen in elkaar laat overvloeien…).

    Afijn, ik ga een senseootje maken;)

    Douce

  • LeSage

    Douce Schreef:

    ——————————————————-

    > LeSage: Wat concudeer jij dan uit het gegeven dat

    > God éérst het dier schiep, en tóen pas de mens?

    >

    >

    > Douce: ik concludeer niets over de volgorde, moet

    > dat dan? Jjij stuurt het een/jouw richting uit. Je

    > kunt toch moeilijk beweren dat dieren, zoals de

    > mens, een persoonlijke relatie met God hebben en

    > belangrijker zouden zijn voor God dan de mens?

    Ja hoor. Dat kan ik wel.

    Waarom zou het voor God onmogelijk zijn om met dieren, en wellicht zelfs met planten ‘een persoonlijke relatie’ te hebben?

    Ik gebruik hier evenwel bewust aanhalingtekentjes omdat het begrip ‘persoonlijke relatie’ een typisch christelijk begrip is. In de bijbel komt het begrip ‘persoonlijke relatie met God’ nergens voor. Er worden wel omschrijvingen gebruikt die erop lijken, bijvoorbeeld Abraham die neergezet wordt als vriend van God. Maar dat is toch niet helemaal hetzelfde. Je kunt vriend van iemand zijn, waarbij die relatie toch weer iets anders is dan een ‘persoonlijke relatie’. Dat wil overigens niet zeggen dat het onmogelijk zou zijn om een persoonlijke relatie met God te hebben - als God bestaat natuurlijk. Ik wil slechts vermelden dat de bijbel het gewoon nooit nergens noemt.

    Toch wil ik nog even vermelden de profetie van de leeuw en het lam.

    In de nieuwe schepping wordt de dierenwereld geacht zich compleet anders te gedragen, zoals wij mensen dat ook zullen doen. Je zult moeten erkennen dat dat niet anders kan dan door de invloed van God. Mensen veranderen; dieren veranderen. En dat gebeurt niet zomaar - dat gebeurt door niets anders dan Gods invloed.

    Toch?

    >

    > Verder pas ik even, omdat ik geen voedsel wil

    > geven aan Godssceptici. Ik roep God niet (meer)

    > ter verantwoording en een discussie daarover kun

    > je beter met anderen voeren die dat leuk vinden.

    > Ik wil dat momenteel niet.

    Toch reageer je. Ik vind dit eigenlijk wel een leuke discussie, en ik heb echt niet het gevoel dat ik God ter verantwoording roep. En zo vaak hebben we het hier niet over de relatie God <–> dier. De opzet was: een dier dat om hulp vraagt, en onze reaktie daarop. En verder mogen we toch best van gedachten wisselen over de schepping zonder bang te zijn dat we God onrecht aandoen?

    Kom Douce, niet zo bang zijn.

    >

    > Nog even m.b.t. de dieren, wat jij uit mijn tekst

    > kennelijk niet opmaakte: vele ongelovigen menen

    > dat christenen dierenhaters c.q. dierenbeulen

    > zijn.

    > En nee, Jezus breekt niet echt met de oude ideeen

    > over het Koninkrijk en heersen etc., Het is juist

    > Hij die wijst op wat het Koninkrijk Gods inhoudt

    > (en het te zoeken) in de nieuwtestamentische

    > versie en in deze tijd, een moeilijke kluif voor

    > een christen. (Ik weet dat ik nu een paar dingen

    > in elkaar laat overvloeien…).

    > Afijn, ik ga een senseootje maken;)

    Klopt, dat Jezus ons die moeilijke kluif voorhoudt. Willen lijden als dat nodig is, en doorzetten in het liefhebben van de ander. Dat paste toen niet in het straatje van koningen, en nu nog. Dat is alles wat ik wilde zeggen.

    >

    > Douce

  • Douce.

    Paar puntjes en losse opmerkingen als reactie (als ik alles tussenin citeer, wordt het zo'n rommeltje en daar houdt Douce niet van;)):

    Vreemd eigenlijk dat er van roofdieren etc. geen sprake meer is in de toekomst, daar snap ik eerlijk gezegd de ballen van, daar God ieder dier geschapen heeft naar zijn aard, tja.

    Er staat veel in de Bijbel en veel niet d.w.z. letterlijk. Juist jij hebt de gewoonte om je eigen invulling te maken en noemt dat de mogelijkheid van je verstand. Maar dat houdt wel in dat het ook voor mij en anderen geldt. Ik lees op veel plaatsten iets over het hart van God, het hart (overdrachtelijk natuurlijk) de plaats van de liefde.

    De Gemeente is de Bruid van Christus en dat noem jij geen persoonlijke relatie? Nu ja, je kunt dat verstandelijk en wetenschappelijk niet bewijzen (daar is de Bijbel ook niet voor) maar wel “zien en voelen” door de Heilige Geest, dat is nu juist de goddelijke persoon om dat duidelijk te maken. Dus ja, persoonlijke relatie.

    Doordat jij God/Jezus Christus verstandelijk benadert, heb je niet in de gaten Hem ter verantwoording te roepen, jij vindt het kritische en logische vragen van een kind. Ik dus niet, want een kind heeft het vertrouwen zonder dat het gaat peuteren, juist het stuk ego (wat goed is als trein in het dagelijkse leven, begrijp me goed) maakt dat je niet kunt aanvaarden en jezelf niet kunt verbinden in vertrouwen.

    Douce en bang? Jij gaat echt steeds meer geloven in je eigen fabeltjes volgens mij, je zit er echt naast. Ik ben verantwoordelijk voor mijn woorden, dat is juist, maar niet verantwoordelijk voor hoe jij deze opvat!!

    Meestal vraagt een dier niet om hulp, dat wordt door mensen in scene gezet. Dieren hebben terecht doodsangst als ze zich bedreigd voelen en zelfs dat is niet altijd juist buiten hun natuurlijke staat om, want in hun biotoop zijn er in het algemeen meer bedreigingen. Dus enige onderscheid is altijd wel goed. Uiteraard heb ik het niet over het bewust kwellen van dieren en ook niet over de bio-industrie.

    Het Koninkrijk Gods wordt ook in de Bijbel ergens (ik weet uit mijn hoofd op deze zonnige zondag even niet waar en heb geen zin om het op te zoeken:D) een geheimenis genoemd en dat is het ook. En inderdaad is het terecht dat juist lijden bij de liefde hoort, op menselijk niveau en op geestelijk niveau, beide opties hebben in wezen te maken met afstand doen van jezelf en je overgeven.

    PS. Een fijne zondag, ik ga straks van de zon profiteren ergens langs de Oude Maas bij de grienden of zo.

    Mooi eigenlijk, dan moet ik eerst de verbinding die de Sp.brug heet over om het genieten te grijpen (nou ja zoiets, maar ik bedoel het natuurlijk ook overdrachtelijk) en niet ouwehoeren dat de verbinding me niet aanstaat:D

    Douce

  • LeSage

    Douce Schreef:

    ——————————————————-

    > Paar puntjes en losse opmerkingen als reactie (als

    > ik alles tussenin citeer, wordt het zo'n rommeltje

    > en daar houdt Douce niet van;)):

    >

    > Vreemd eigenlijk dat er van roofdieren etc. geen

    > sprake meer is in de toekomst, daar snap ik

    > eerlijk gezegd de ballen van, daar God ieder dier

    > geschapen heeft naar zijn aard, tja.

    >

    Wil je dan beweren dat God het roofdier heeft geschapen MET de bedoeling om mededieren van het leven te beroven? ZHij had alle dieren toch ook gewoon als planteneters neer kunnen zetten??

    > Er staat veel in de Bijbel en veel niet d.w.z.

    > letterlijk. Juist jij hebt de gewoonte om je eigen

    > invulling te maken en noemt dat de mogelijkheid

    > van je verstand. Maar dat houdt wel in dat het ook

    > voor mij en anderen geldt.

    Uiteraard. Maak er vooral gebruik van.

    ….Ik lees op veel

    > plaatsten iets over het hart van God, het hart

    > (overdrachtelijk natuurlijk) de plaats van de

    > liefde.

    > De Gemeente is de Bruid van Christus en dat noem

    > jij geen persoonlijke relatie?

    Daar heb je wel een punt. Ken je meer voorbeelden?

    ….. Nu ja, je kunt dat

    > verstandelijk en wetenschappelijk niet bewijzen

    > (daar is de Bijbel ook niet voor) maar wel "zien

    > en voelen" door de Heilige Geest, dat is nu juist

    > de goddelijke persoon om dat duidelijk te maken.

    > Dus ja, persoonlijke relatie.

    Een persoonlijke relatie met de gemeente op basis van gevoel?

    >

    > Doordat jij God/Jezus Christus verstandelijk

    > benadert, heb je niet in de gaten Hem ter

    > verantwoording te roepen, jij vindt het kritische

    > en logische vragen van een kind. Ik dus niet, want

    > een kind heeft het vertrouwen zonder dat het gaat

    > peuteren, juist het stuk ego (wat goed is als

    > trein in het dagelijkse leven, begrijp me goed)

    > maakt dat je niet kunt aanvaarden en jezelf niet

    > kunt verbinden in vertrouwen.

    >

    Probeer het eens in het licht van de relatie, dus van twee kanten te zien. Gesteld jij bent ouder en je kind stelt je lastige vragen…… en jou bekruipt het gevoel dat je je door je kind ter verantwoording geroepen voelt.

    Waar komt dat gevoel vandaan?

    Ga je nu je kind iets verwijten, of heb je de moed om kritisch naar jezelf te kijken? Heeft het kind misschien simpelweg gelijk, en is het gevoel van ter verantwoording roepen misschien misplaatst en gebaseerd op iets in jezelf dat niet klopt?

    Zou je je kind niet juist dankbaar moeten zijn voor haar vrijmoedige houding naar jou als ouder?

    > Douce en bang? Jij gaat echt steeds meer geloven

    > in je eigen fabeltjes volgens mij, je zit er echt

    > naast. Ik ben verantwoordelijk voor mijn woorden,

    > dat is juist, maar niet verantwoordelijk voor hoe

    > jij deze opvat!!

    Een mens die geen vragen meer stelt uit angst een Ander verantwoordelijk te stellen, stopt met vragen uit angst.

    Gesteld dat God bestaat, dan weet ik zeker dat ik me niet zal hoeven verantwoorden voor mijn kritische instelling.

    Jaren geleden heb ik ooit eens gepost, dat, als God zou bestaan, ik graag eens een rechtszaak met Hem aan zou willen gaan over ‘broken promises’. Job zegt ook iets dergelijks - en inderdaad, daar werd hij door God om berispt….waardoor god in het verhaal m.i door de mand is gevallen.

    >

    > Meestal vraagt een dier niet om hulp, dat wordt

    > door mensen in scene gezet. Dieren hebben terecht

    > doodsangst als ze zich bedreigd voelen en zelfs

    > dat is niet altijd juist buiten hun natuurlijke

    > staat om, want in hun biotoop zijn er in het

    > algemeen meer bedreigingen. Dus enige onderscheid

    > is altijd wel goed. Uiteraard heb ik het niet over

    > het bewust kwellen van dieren en ook niet over de

    > bio-industrie.

    >

    > Het Koninkrijk Gods wordt ook in de Bijbel ergens

    > (ik weet uit mijn hoofd op deze zonnige zondag

    > even niet waar en heb geen zin om het op te

    > zoeken:D) een geheimenis genoemd en dat is het

    > ook. En inderdaad is het terecht dat juist lijden

    > bij de liefde hoort, op menselijk niveau en op

    > geestelijk niveau, beide opties hebben in wezen te

    > maken met afstand doen van jezelf en je

    > overgeven.

    >

    > PS. Een fijne zondag, ik ga straks van de zon

    > profiteren ergens langs de Oude Maas bij de

    > grienden of zo.

    > Mooi eigenlijk, dan moet ik eerst de verbinding

    > die de Sp.brug heet over om het genieten te

    > grijpen (nou ja zoiets, maar ik bedoel het

    > natuurlijk ook overdrachtelijk) en niet ouwehoeren

    > dat de verbinding me niet aanstaat:D

    >

    > Douce

  • keessie

    Begin jij ook al met “ZHij”, niet teveel van Theo overnemen hoor, als iemand daar mee begint zegt dat al het een en ander.

  • LeSage

    misschien moet je daar dan toch eens over na denken.

  • theo

    WAT zegt dat dan? Wat is het een en ander?