Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Waarom Jesaja 53 NIET over de messias spreekt

  • Eliyahu

    Florin Schreef:

    ——————————————————-

    > Eliyahu Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    >

    > > Bs'd

    > >

    > > Wat vind jij er van de dominee Oussoren die op

    > > zijn eentje de hele bijbel in het nederlands

    > > vertaalde, Jesaja 53 op dezelfde manier ziet

    > als

    > > ik?

    >

    > Eliyahu, hou nou eens op met je retorieke gedoe en

    > discussieer eens serieus, dus :

    >

    > *Onderbouw dat eens uit de Tora.

    Bs'd

    In de Torah staat dat als mensen zondigen, dat ze dan gestraft worden. En dat is een constant doorgaand process, dat hoeft niet te wachten op de Israelieten.

    > *Maar wat vind je ervan dat een opperrabbi Wajikra

    > 18:25 op dezelfde manier als mij leest ?

    Wat vind jij er van dat dominee Oussoren die op zijn eentje de hele bijbel in het nederlands vertaald heeft, de Naardense vertaling, Jesaja 53 op dezelfde manier als mij leest?

    En ik wil discusseren over Jesaja 53, niet over Lev 18.

  • Eliyahu

    Florin Schreef:

    ——————————————————-

    > perihelium Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > Micha 5

    > > Bethlehem in Efratha, u bent één van de

    > kleinste

    > > steden in Juda, maar toch zult u de

    > geboorteplaats

    > > zijn van onze koning, die al eeuwig leeft.

    >

    > Het leuke ervan is Steven, dat Rashi, de bekendste

    > orthodoxe rabbijn in zijn commentaar op dit vers

    > zegt dat deGene waar in Micha 5:1 over gesproken

    > wordt de Steen is uit Psalm 118:22 die verworpen

    > zal worden. In dezelfde commentaar zegt Rashi dat

    > de Heerser uit vers 1, in't Hebreeuws staat niet

    > ‘koning’ maar ‘mosjel’/'heerser' , de Messias is.

    >

    > Conclusie : Rashi zegt eigenlijk dat de Messias

    > die te Betlechem zal geboren worden, verworpen zal

    > worden, wat natuurlijk volgens hetgeen er in het

    > Nieuwe Verbond geschreven staat, ook is gebeurd.

    Bs'd

    Maar in de tekt van Micha is niet de geringste indicatie dat de messias verworpen gaat worden.

    En deze messiaanse profetie van Micha 5 is overduidelijk NIET vervuld door JC.

    Micha 5:1-8; “En gij, O Bethlehem Ephrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israel, en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. Daarom zal hij hen prijsgeven tot de tijd dat zij die baren zal gebaard heeft. Dan zal het overblijfsel zijner broederen terugkeren met de Israelieten. Dan zal hij staan en hen weiden in de kracht des HERE, in de majesteit van de naam des HERE, zijns Gods; en zij zullen rustig wonen, want NU zal hij groot zijn tot aan de einden der aarde, en hij zal vrede zijn. Wanneer Assur in ons land komt en wanneer hij onze paleizen betreedt, dan zullen wij tegen hem zeven herders stellen en acht vorsten uit de mensen, die het land van Assur zullen weiden met het zwaard, en het land van Nimrod in zijn poorten. En Hij zal bevrijden van Assur, wanner die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt. En het overblijfsel van Jacob zal temidden van vele volkeren zijn als de dauw van de HERE, als regenstromen op het groene kruid, dat niet wacht op de mens, noch mensenkinderen verbeidt. En het overblijfsel van Jakob zal zijn onder de natien, te midden van vele volkeren, als een leeuw onder de dieren des wouds, als een jonge leeuw onder de schaapskudden, die, wanneer hij binnendringt neerslaat, en verscheurt, zonder dat iemand redt. Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid.”

    We zien hier, in het eerste vers van deze messiaanse profetie, dat wanneer de messias komt vanuit Bethlehem, dan zal hij een heerser zijn over Israel. Dat betekent dat hij een koning, of misschien een president, zal zijn, maar in elk geval een gewichtig persoon die heel wat in de melk te brokkelen heeft, en geen rondtrekkende prediker en wonderdokter. We zien ook dat na de komst van de messias de joodse oorlogen uitgevochten gaan worden en gewonnen gaan worden door de joden. We zien hier een messias die ons fysieke verlossing gaat brengen van aardse vijanden: En Hij zal bevrijden van Assur, wanneer die in ons land komt en wanneer hij ons gebied betreedt.“ ”Uw hand zal verheven zijn boven uw tegenstanders en al uw vijanden zullen worden uitgeroeid." Dat is duidelijke taal, niet voor meerdere uitleggingen vatbaar.

  • perihelium

    Eliyahu Schreef:

    ——————————————————-

    > Florin Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > Eliyahu Schreef:

    > >

    > ————————————————–

    >

    > > —–

    > >

    > > > Bs'd

    > > >

    > > > Het is helemaal niet noodzakelijk dat de

    > straf

    > > die

    > > > de Israelieten op hen zouden brengen de

    > eerste

    > > > keer zou zijn dat zij gestraft zouden worden.

    > >

    > > *Onderbouw dat eens uit de Tora.

    > >

    > > *Maar wat vind je ervan dat een opperrabbi

    > Wajikra

    > > 18:25 op dezelfde manier als mij leest ?

    >

    > Bs'd

    >

    > Wat vind jij er van de dominee Oussoren die op

    > zijn eentje de hele bijbel in het nederlands

    > vertaalde, Jesaja 53 op dezelfde manier ziet als

    > ik?

    De meeste klassieke Joodsrabbijnse commentatoren hebben Jesaja 52:13 - 53:12 al vanaf de vroegste tijden als Messiaans geïnterpreteerd.

  • Eliyahu

    perihelium Schreef:

    ——————————————————-

    > Florin Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > perihelium Schreef:

    > >

    > ————————————————–

    >

    > > —–

    > > > Micha 5

    > > > Bethlehem in Efratha, u bent één van de

    > > kleinste

    > > > steden in Juda, maar toch zult u de

    > > geboorteplaats

    > > > zijn van onze koning, die al eeuwig leeft.

    > >

    > > Het leuke ervan is Steven, dat Rashi, de

    > bekendste

    > > orthodoxe rabbijn in zijn commentaar op dit

    > vers

    > > zegt dat deGene waar in Micha 5:1 over

    > gesproken

    > > wordt de Steen is uit Psalm 118:22 die

    > verworpen

    > > zal worden. In dezelfde commentaar zegt Rashi

    > dat

    > > de Heerser uit vers 1, in't Hebreeuws staat

    > niet

    > > ‘koning’ maar ‘mosjel’/'heerser' , de Messias

    > is.

    > >

    > > Conclusie : Rashi zegt eigenlijk dat de Messias

    > > die te Betlechem zal geboren worden, verworpen

    > zal

    > > worden, wat natuurlijk volgens hetgeen er in

    > het

    > > Nieuwe Verbond geschreven staat, ook is

    > gebeurd.

    > >

    > > Florin

    >

    >

    > Ja! Toch is er hoop! Er zijn er Joden die de

    > Messias belijden en voor Eliyahu maakt het

    > misschien iets makkelijker omdat dat hij geen

    > echte jood is.

    Bs'd

    En er zijn ook niet-joden die hun afgodendienst overboord gegooid hebben, en JC gedag gezwaaid hebben, en nu alleen nog maar de enig ware God J-H-W-H dienen, en niemand anders.

  • Eliyahu

    perihelium Schreef:

    ——————————————————-

    > De meeste klassieke Joodsrabbijnse commentatoren

    > hebben Jesaja 52:13 - 53:12 al vanaf de vroegste

    > tijden als Messiaans geïnterpreteerd.

    Bs'd

    De Talmoed, in Brachot 5A, zegt drie maal dat de knecht Israel is.

    De Midrash over Nummeri zegt dat de knecht Israel is.

    De eerste eeuw Targum Jonathan ben Uzi'el zegt dat de knecht Israel is.

    There is irrifutable proof that already in the very beginning of Christianity the Jewish outlook upon Isaiah 53 was that is speaks about the people of Israel.

    This proof is brought to us by father of the Church Origen. He was born in 185, and he wrote the book “Contra Celsus”.

    That book can be found on line here: http://www.newadvent.org/fathers/0416.htm

    In that book he describes an encounter with Jews. Look in book 1, the end of chapter 54, and the beginning of 55.

    There Origen writes: “But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death.” Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations."

    That's very clear, Origen, debating Jews, is told by Jews “who were reckoned wise men”, that Isaiah 53 speaks about the people of Israel.

    So no messiah, but Israel.

    In the very beginning of Christianity.

    Dat is ook wel te begrijpen, want in de tekst van Jesaja 53 is niet de geringste aanwijzing dat het over de messias spreekt.

    Het spreekt overduidelijk over het volk Israel.

  • Florin

    Eliyahu Schreef:

    ——————————————————-

    > Bs'd

    >

    > In de Torah staat dat als mensen zondigen, dat ze

    > dan gestraft worden. En dat is een constant

    > doorgaand process, dat hoeft niet te wachten op de

    > Israelieten.

    Sinds wanneer had JHWH ten tijde van Lev 18:25 en van alle gebeurtenissen uit het Boek Leviticus de ongerechtigheid aan de inwoners van het land Kenaán al vergolden en sinds wanneer had het land Kenaán voor Lev 18 zijn inwoners UITGESPUWD ??? Onderbouw het eens uit de Tora.

    > > *Maar wat vind je ervan dat een opperrabbi

    > Wajikra

    > > 18:25 op dezelfde manier als mij leest ?

    >

    > Wat vind jij er van dat dominee Oussoren die op

    > zijn eentje de hele bijbel in het nederlands

    > vertaald heeft, de Naardense vertaling, Jesaja 53

    > op dezelfde manier als mij leest?

    >

    >

    > En ik wil discusseren over Jesaja 53, niet over

    > Lev 18.

    Sinds in Lev 18 ook sprake is van een verleden tijds vorm net zoals in Jesaja 53, gaat onze discussie ook over Jesaja 53, dus hier komt mijn vraag weer : Maar wat vind je ervan dat een opperrabbi Wajikra 18:25 op dezelfde manier als mij leest ?

    Florin

  • Ellen-Josee

    Eliyahu Schreef:

    ——————————————————-

    > perihelium Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > Florin Schreef:

    > >

    > ————————————————–

    >

    > > —–

    > > > perihelium Schreef:

    > > >

    > >

    > ————————————————–

    >

    > >

    > > > —–

    > > > > Micha 5

    > > > > Bethlehem in Efratha, u bent één van de

    > > > kleinste

    > > > > steden in Juda, maar toch zult u de

    > > > geboorteplaats

    > > > > zijn van onze koning, die al eeuwig leeft.

    > > >

    > > > Het leuke ervan is Steven, dat Rashi, de

    > > bekendste

    > > > orthodoxe rabbijn in zijn commentaar op dit

    > > vers

    > > > zegt dat deGene waar in Micha 5:1 over

    > > gesproken

    > > > wordt de Steen is uit Psalm 118:22 die

    > > verworpen

    > > > zal worden. In dezelfde commentaar zegt Rashi

    > > dat

    > > > de Heerser uit vers 1, in't Hebreeuws staat

    > > niet

    > > > ‘koning’ maar ‘mosjel’/'heerser' , de Messias

    > > is.

    > > >

    > > > Conclusie : Rashi zegt eigenlijk dat de

    > Messias

    > > > die te Betlechem zal geboren worden,

    > verworpen

    > > zal

    > > > worden, wat natuurlijk volgens hetgeen er in

    > > het

    > > > Nieuwe Verbond geschreven staat, ook is

    > > gebeurd.

    > > >

    > > > Florin

    > >

    > >

    > > Ja! Toch is er hoop! Er zijn er Joden die de

    > > Messias belijden en voor Eliyahu maakt het

    > > misschien iets makkelijker omdat dat hij geen

    > > echte jood is.

    >

    > Bs'd

    >

    > En er zijn ook niet-joden die hun afgodendienst

    > overboord gegooid hebben, en JC gedag gezwaaid

    > hebben, en nu alleen nog maar de enig ware God

    > J-H-W-H dienen, en niemand anders.

    En? Zwaaide Yeshua terug?

    Doet me denken aan toen ik 15 was, ik was zo kwaad op mijn moeder dat ik aankondigde van huis weg te lopen…

    Terwijl ik heel kwaad op mijn fiets wegreed, stond mijn moeder mij voor het raam enthousiast na te zwaaien.

    Ellen :D

  • Florin

    Eliyahu Schreef:

    > Bs'd

    >

    > Maar in de tekt van Micha is niet de geringste

    > indicatie dat de messias verworpen gaat worden.

    Is het ook niet, alleen da's ook niet wat ik schreef. Ik schreef :

    Het leuke ervan is Steven, dat Rashi, de bekendste orthodoxe rabbijn in zijn commentaar op dit vers zegt dat deGene waar in Micha 5:1 over gesproken wordt de Steen is uit Psalm 118:22 die verworpen zal worden. In dezelfde commentaar zegt Rashi dat de Heerser uit vers 1, in't Hebreeuws staat niet ‘koning’ maar ‘mosjel’/'heerser' , de Messias is.

    Conclusie : Rashi zegt eigenlijk dat de Messias die te Betlechem zal geboren worden, verworpen zal worden, wat natuurlijk volgens hetgeen er in het Nieuwe Verbond geschreven staat, ook is gebeurd.

    Florin

  • perihelium

    In Jesaja 52 en 53 van Targum Jonathan staat: “Ziet, Mijn Knecht de Messias zal bloeien; Hij zal verheven worden, en groot en zeer machtig.”

    In de Babylonische Talmoed, Sanhedrin 98b, over Jesaja 53:4: “De Rabbijnen zeiden: Zijn naam is ‘de melaatse geleerde’, zoals er staat geschreven. Zeker, hij heeft ons leed en onze kwellingen gedragen; doch wij achten hem een melaatse, geslagen en vernederd door God.” De invloedrijke rabbijn, filosoof en arts Maimonides (1135-1204) interpreteert Jesaja 53 Messiaans. Midrasj Rabbah (Midrasj is de klassieke joodse Bijbeluitleg) heeft het in een vijfde - allegorische - verklaring van de Bijbeltekst Ruth 2:14 over de Koning Messias.http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/49290-jesaja-53-rabbijnen-de-lijdende-dienaar-messias-en-israel.html

  • perihelium

    Florin Schreef:

    ——————————————————-

    > Eliyahu Schreef:

    >

    > > Bs'd

    > >

    > > Maar in de tekt van Micha is niet de geringste

    > > indicatie dat de messias verworpen gaat worden.

    >

    > Is het ook niet, alleen da's ook niet wat ik

    > schreef. Ik schreef :

    >

    > Het leuke ervan is Steven, dat Rashi, de bekendste

    > orthodoxe rabbijn in zijn commentaar op dit vers

    > zegt dat deGene waar in Micha 5:1 over gesproken

    > wordt de Steen is uit Psalm 118:22 die verworpen

    > zal worden. In dezelfde commentaar zegt Rashi dat

    > de Heerser uit vers 1, in't Hebreeuws staat niet

    > ‘koning’ maar ‘mosjel’/'heerser' , de Messias is.

    >

    >

    > Conclusie : Rashi zegt eigenlijk dat de Messias

    > die te Betlechem zal geboren worden, verworpen zal

    > worden, wat natuurlijk volgens hetgeen er in het

    > Nieuwe Verbond geschreven staat, ook is gebeurd.

    >

    > Florin

    Ik lees dat Rashi probeerde om de centrale focus van Jesaja 53 te verleggen van de Messias naar Israël.