Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Gelovigen hebben helaas geen vrije wil

  • Boris

    De wetenschap moet niet zo’n grote mond opzetten, vindt René van Woudenberg, hoogleraar filosofie aan de VU. Ze bemoeit zich volgens hem met allerlei zaken waar ze geen verstand van heeft. Woudenberg heeft vanuit de VS tweeënhalf miljoen euro ontvangen om die misstand aan de kaak te stellen. Als afschrikwekkend voorbeeld van die wetenschappelijke arrogantie noemt hij de werken van Dick Swaab en Victor Lamme, neurowetenschappers die durven te beweren dat we geen vrije wil hebben maar dat al ons denken en doen gedetermineerd wordt door de stofjes en elektrische stroompjes in ons brein. Tegen de tijd dat wij denken dat we ‘vrij’ kiezen, heeft ons brein (chemisch) al besloten wat er gaat gebeuren.

    Van Woudenberg (in de Volkskrant van 8 januari): ’Beiden concluderen op basis van experimenten dat de vrije wil niet bestaat. In één zo’n experiment, van Benjamin Loet, krijgt een proefpersoon elektroden op zijn hoofd en moet hij zijn vinger bewegen op een zelfgekozen moment. De onderzoekers constateren dat er al hersenactiviteit was vóórdat de proefpersoon aangaf dat hij zich bewust was dat hij zijn vinger wilde bewegen. Ergo: de vrije wil bestaat niet. Die conclusie gaat veel te ver. De proefpersoon werd gevráágd om ergens in de komende minuut zijn vinger te bewegen. Die opdracht zat al in zijn hersenen opgeslagen, dus het is een slecht experiment om de vrije wil te toetsen.’

    Klinkt plausibel, alleen: met dat argument diskwalificeert Van Woudenberg élk experiment. De experimentator moet immers weten wat hij moet meten, en dus moet de proefpersoon weten wat hij moet doen (of laten). Als hem dat niet van tevoren verteld mag worden, is elke experimentele toetsing van de vrije wil onmogelijk.

    Een andere kritiek op die twee neurobiologen is te vinden in een interview met de beroemde Amerikaanse filosoof Daniel Dennett (Volkskrant, 17 november). Ook hij gelooft heilig in het bestaan van de vrije wil, met het volgende argument:

    ‘De mens is in staat zijn verlangens en driften aan te passen. We verschillen van andere organismen doordat we onze daden bijna oneindig vaak kunnen evalueren en veranderen. (…) Essentieel voor een vrije wil is morele competentie. U bent in staat een contract te tekenen, een hypotheek af te sluiten, auto te rijden. Sommigen zijn niet competent: kinderen, demente bejaarden mensen die psychisch gestoord zijn. Zij hebben geen vrije wil, omdat ze niet altijd weten wat ze doen.’

    Dennett gelooft met andere woorden dat zolang we onze besluiten maar nemen op een hoog abstractieniveau, gebaseerd op subtiele rationele en emotionele afwegingen, dat we dan handelen vanuit een ‘vrije wil’. Kinderen en andere zwakke geesten denken niet diep na, en zijn daarom onderworpen aan de chemie van het brein. Een opmerkelijk zwak argument uiteraard. Dennett negeert dat zelfs de subtielste redeneringen in hetzelfde brein plaatsvinden waar ook demente bejaarden gebruik van maken. De complexiteit van de reacties daar binnen maakt daarbij in principe niets uit. Denkprocessen vinden op verschillende abstractieniveaus plaats en kunnen op al die niveau’s worden ‘gelezen’ en geanalyseerd. Een dier laat zich leiden door ongeformuleerde verlangens en angsten; een mens kan die emoties verwoorden en abstracte begrippen hanteren (‘vijand’, ‘wraak’, ‘hypotheek’) die op hun beurt andere begrippen oproepen, die het proces op hun beurt beïnvloeden. Dat ‘hogere’ denken verloopt zeker anders – maar is het daarmee ‘vrij’, los van elke basale fysische causaliteit? Gehoorzaamt het daarmee een volstrekt aparte, immateriële causaliteit? Dat kan zelfs Dennett niet bewijzen.

    Voor gelovigen als Woudenberg komt daar nog een extra probleem bij. Voor hen is alles wat bestaat, elke fysische én ook immateriële causaliteit, onderworpen aan, of beter: onderdeel van de goddelijke causaliteit. Voor atheïsten zou er zoiets als een vrije wil kunnen bestaan (al moeten ze dan een realiteit buiten de materiële realiteit accepteren, en dat vinden ze héél moeilijk), maar voor een gelovige is de vrije wil ondenkbaar. Niet alleen de materie, ook de geest is een schepping Gods, en onderdeel van zijn denken. God kan de vrije wil ook niet aan de mens schenken – net zo min als de experimentator zijn proefpersoon kan opdragen ‘vrij’ een beslissing te nemen.

    Van Woudenberg gelooft in God, vertelt hij in dat interview. Dat betekent dat hij, met Luther, moet concluderen dat de vrije wil niet bestaat. En dat hij, met Calvijn, moet concluderen dat God al bij onze geboorte weet welke goede en foute besluiten we zullen nemen (en of we naar de hemel of de hel zullen gaan). En het betekent dat Van Woudenberg zonder problemen de conclusie van Swaab en Lamme kan omarmen. Want of God nu gedachten of atomen schept – híj schept. En hij alleen. Gelovigen kunnen simpelweg niet geloven in de vrije wil. Swaab en Lamme lopen de religie niet voor de voeten – ze bewijzen haar een dienst.

    http://wetenschap.thepostonline.nl/column/gelovigen-hebben-helaas-geen-vrije-wil/

  • Gonnie

    Heb ik nu uit dit gegeven wat jij hebt geplaatst begrepen dat gelovigen niet in de vrije wil geloven.?

    Maar er wordt hier altijd door gelovigen beweerd dat de mens door God de vrije wil is gegeven, anders zouden wij marionetten zijn, al zo is dat gezegd.

    Bekende atheïsten hier beweerde juist dat de mens geen vrije wil heeft.

    Of heb ik dat wat jij plaatste niet begrijpend gelezen.?

  • Boris

    Ze geloven er wellicht wel in maar volgens de schrijver van het artikel zouden ze er niet in kunnen geloven wanneer ze hun geloof serieus nemen.

  • theo

    Buiten wetenschappelijke en religieuze zaken om;

    Vrijew wil is zelfs voor mensen die zeggen dat ze alles uit vrije wil doen vaak geen vrije wil.

    We volgen anderen in ons denken…zelfstandig denken..echt zelfstandig denken over allerlei zaken is een mooi streven maar doen we nauwelijks. Ik geloof dat God bestaat en groeide op in een beschermd gelovig wereldje en zo hoorde het. Toen ik op latere leeftijd andere inzichten hoorde volgde ik die - of niet natuurlijk- onze mening wordt gevormd door wat anderen al hebben ge/bedacht die op hun beurt meestal ook voortborduurden op wat ze van anderen lazen/hoorden.

    Anderen worden gelovig of atheist …soms door verdrietige zaken die ze meemaken maar doorgaans door wat ze van anderen horen of lezen.

    Religieus: Ogenopeners ervaren we zelf ook wel eens een enkele keer…door iets te lezen in de bijbel en plotseling ontdek je dat je het nog nooit zo hebt gelezen/begrepen …maar meestal wordt het door anderen aangedragen.

    Als Brooklyn niet op het onzalige idee was gekomen om bloedtransfusie te verbieden dan was er geen enkele JG volgeling die er maar over zou nadenken dat het niet zou mogen.

    Als de eerste kerkleiders niet op het onzalige idee zouden zijn gekomen dat priesters niet mogen trouwen dan was er nadien wellicht nooit iemand anders opgekomen.

    Vrijwillig volgen de JG Brooklyn en de priesters de katholieke traditie..uit vrije wil?? Dat is maar de vraag… !! nadenkertje !!

    We volgen de mode… wie draagt nog dezelfde bril of heeft hetzelfde kapsel als 40 jaar geleden?

    Persoonlijk heb ik totaal niks met materiele zaken..maar velen moeten wel het nieuwste mobieltje of de nieuwste auto.

    Vrije wil? Natuurlijk hebben we de vrije wil om niet met de mode mee te gaan.

    Drugs en drankverslaafden hebben de vrije wil om het te gebruiken of te laten…. vrije wil???

  • Anna Lieze

    Ze nemen hun geloof niet serieus, het enige wat ze willen is eeuwig leven en als je daarvoor moet geloven in Jezus Christus dan moet dat maar

  • Michiel...

    Uw wil geschiede - op aarde zoals in de hemel.

  • Anna Lieze

    Moet jij niet een biertje met breed gaan drinken ?

  • Boris

    Mooi omschreven,

    Die tweeënhalf miljoen euro is dan ook weggegooid geld.

  • Michiel...

    Ik ga binnenkort denk ik eens een biertje met jou drinken.

  • LiaDonkers

    Vrije wil, dat is dus tegen alle chemie, karaktertrekjes en sociale druk in iets doen wat geen enkele andere oorzaak heeft dan dat jij het wilt. Door niets of niemand beïnvloed.

    Moeilijk vraagstuk.

    Waarom plaats ik deze posting? Is dat pure vrije wil? Of niet?