Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Jaren eerder

  • LiaDonkers

    > > Vergeet niet dat de kerken en ook de meeste

    > > gelovigen die verhalen altijd hebben gepresenteerd

    > > als waar gebeurd. En heel veel gelovigen doen

    > dat > > nog steeds, tot aan hun topmensen, zoals de

    > paus, > > toe.

    >

    > Persoonlijk heb ik daar totaal geen probleem me

    > als het daar maar niet bij blijft. Bij alleen als

    > historische waarheid beschowen bedoel ik dus.

    Wat moet er dan nog meer gebeuren?

    >

    > > Verder vraag ik mij van veel verhalen af wat ik

    > > ervan moet leren. Veel ongelovigen voelen

    > morele

    > > verontwaardiging bij een zeer groot aantal

    > > bijbelverhalen: Abraham offert Isaäk, God

    > doodt

    > > duizenden Hebreeërs omdat ze rond een kalf

    > > dansen, een volk wordt in ballingschap gestuurd

    > > omdat het godsdienstvrijheid toestaat, Jezus

    > die > > 2000 zwijnen laat verdrinken.

    > >

    > > Kun je zeggen: niet echt gebeurt. Maar worden

    > ze daarna werkelijk zoveel leerzamer? Heilzamer?

    >

    >

    > De kinderbijbel is een gemakkelijk boek. De grote mensen is tamelijk moeilijk.

    In veel kinderbijbels wordt Isaäk ook geofferd, hoor.

    > De gruwelverhalen in de bijbel, soms/vaak in

    > opdracht van God uitgevoerd volgens de

    > bijbelschrijvers … heo dat uit te leggen?

    > Wel, ook nu hoor je gelovigen zeggen dat het de

    > wraak van God is als er b.v. een natuurramp plaatsvond.

    > Ook nu hoor je gelovigen zeggen dat bij economische teruggang het de schuld is van de

    > mensen omdat ze God hebben verlaten.

    En dat is een leerzame en heilzame uitleg?

  • Anna Lieze

    Toen Mozes de tien geboden aan het beitelen was en hij kwam bij het gebod :' Gij zult niet doden ' lachtte hij in zijn vuistje want eerder had hij sneaky een Egyptenaar in koelen bloede doodgeslagen en is daar nooit voor gestraft.

    exodus 2

    11 Toen Mozes volwassen geworden was, zocht hij op een dag de mensen van zijn volk op. Hij zag welke zware dwangarbeid ze verrichtten en was er getuige van dat een Hebreeër, een volksgenoot van hem, door een Egyptenaar werd geslagen. 12 Hij keek om zich heen, en toen hij zag dat er niemand in de buurt was sloeg hij de Egyptenaar dood; hij verborg hem onder het zand

  • perihelium

    LiaDonkers Schreef:

    ——————————————————-

    > > > Vergeet niet dat de kerken en ook de meeste

    > > > gelovigen die verhalen altijd hebben

    > gepresenteerd

    > > > als waar gebeurd. En heel veel gelovigen doen

    > > dat > > nog steeds, tot aan hun topmensen, zoals

    > de

    > > paus, > > toe.

    > >

    > > Persoonlijk heb ik daar totaal geen probleem me

    > > als het daar maar niet bij blijft. Bij alleen

    > als

    > > historische waarheid beschowen bedoel ik dus.

    >

    > Wat moet er dan nog meer gebeuren?

    >

    > >

    > > > Verder vraag ik mij van veel verhalen af wat

    > ik

    > > > ervan moet leren. Veel ongelovigen voelen

    > > morele

    > > > verontwaardiging bij een zeer groot aantal

    > > > bijbelverhalen: Abraham offert Isaäk, God

    > > doodt

    > > > duizenden Hebreeërs omdat ze rond een kalf

    > > > dansen, een volk wordt in ballingschap

    > gestuurd

    > > > omdat het godsdienstvrijheid toestaat, Jezus

    > > die > > 2000 zwijnen laat verdrinken.

    > > >

    > > > Kun je zeggen: niet echt gebeurt. Maar worden

    > > ze daarna werkelijk zoveel leerzamer?

    > Heilzamer?

    > >

    > >

    > > De kinderbijbel is een gemakkelijk boek. De

    > grote mensen is tamelijk moeilijk.

    >

    > In veel kinderbijbels wordt Isaäk ook geofferd,

    > hoor.

    Waar staat dat Isaak is geofferd?

    >

    >

    > > De gruwelverhalen in de bijbel, soms/vaak in

    > > opdracht van God uitgevoerd volgens de

    > > bijbelschrijvers … heo dat uit te leggen?

    >

    > > Wel, ook nu hoor je gelovigen zeggen dat het de

    > > wraak van God is als er b.v. een natuurramp

    > plaatsvond.

    > > Ook nu hoor je gelovigen zeggen dat bij

    > economische teruggang het de schuld is van de

    > > mensen omdat ze God hebben verlaten.

    >

    > En dat is een leerzame en heilzame uitleg?

  • Anna Lieze

    Rond de tien geboden uit de Bijbel hangt een soort aureool van sublieme moraliteit; alsof de ganse beschaving erop is gebaseerd. Hoe vaak hoor je niet iemand in een discussie over moraal het volgende zeggen: ‘als iedereen zich aan de tien geboden zou houden, dan zou er geen misdaad bestaan.’ Zelfs ongelovigen hoor je soms iets zeggen als ‘de Bijbel is een sprookjesboek, maar die tien geboden zijn eigenlijk best wel oké.’ We zouden natuurlijk kunnen zeggen dat de positieve invloed van de tien geboden nogal ver te zoeken is als we kijken naar de geschiedenis van het christendom. We zouden kunnen wijzen naar de folterbanken van de inquisiteurs, waarop menig atheïst en ketter het leven liet. We zouden kunnen wijzen naar de filosofen, joden en ‘heksen’ die levend verbrand werden in de naam van de ‘Almachtige’. We zouden kunnen wijzen naar de slavenhandelaren, de antisemieten en de kruisvaarders, die allen rivieren van bloed lieten vloeien, en miljoenen mensen ketenden in de lijfeigenschap en gruwelijke slavernij, en dat alles rechtvaardigden met het Woord van God. We zouden op dit alles kunnen wijzen, en het zou ruimschoots voldoende zijn om aan te tonen dat de Bijbelse tien geboden op z'n minst irrelevant zijn voor ons goede gedrag, maar het is beter om de tien geboden zelf eens aan de toets der rede te onderwerpen.

    1: ‘Ik ben de Heere uw God, die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb. Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.’

    Dit gebod vormt de kern van de meeste monotheïstische religies, en draagt het zaad van de intolerantie in zich. Het ontneemt mensen het recht op godsdienstvrijheid, en in zijn meest strikte toepassing heeft het tot onderdrukking geleid; tot kettervervolgingen en heksenverbrandingen. Het is daarom een verwerpelijk gebod. Mensen moeten zelf weten welke god ze aanbidden, of vrij zijn om geen enkele god te aanbidden.

    2: Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.

    Volgens het tweede gebod zijn Rodin, Michelangelo, Da Vinci, Rembrand en Picasso misdadigers. Getuigt het van een sublieme moraliteit om de kunstenaar zijn vrijheid te ontnemen? Mijns inziens is het verwerpelijk. De tweede helft van het tweede gebod is nog verwerpelijker: 'Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een naijverig God, die de misdaad der vaderen bezoeke aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.

    Wat God hier zegt is eigenlijk: ‘Geloof in mij, WANT ANDERS!!…’ Als opa iets verkeerd heeft gedaan, dan moeten kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen daarvoor boeten. Het karakter van Zijne Goddelijkheid heeft verrassend veel weg van dat van de despotische tirannen uit het verleden, die ook hele gezinnen lieten executeren vanwege de ‘misdaden’ van de vaders.

    3: Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.

    Ook dit is een gebod dat volkomen irrelevant is voor onze moraal. Een nogal fundamentalistische leraar van de christelijke basisschool waar ik in mijn jeugd naar toeging, vertelde mij dat het uitroepen van ‘jeetje’ of ‘heremetijd’ al genoeg was om God's toorn op te wekken. Als onze veronderstelde Schepper zich daar druk om maakt, dan zegt dat meer over Zijn eigen morele eigenschappen, dan over die van ons.

    4: ‘Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is; Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag en heiligde denzelven.’

    Los van het feit dat het zeer eigenaardig is dat een almachtige God rust nodig heeft, is dit gebod volstrekt nutteloos voor onze moraal. Wat wel weer opvalt is dat het bezit van slaven en slavinnen als volkomen legitiem wordt beschouwd, hetgeen op zichzelf al verwerpelijk is.

    5: ‘Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.’

    'Eert uw vader en uw moeder' klinkt aardig, maar wat als je verkracht bent door je vader, of mishandeld of verwaarloosd wordt door je moeder; wat als je vader een psychopatische moordenaar is, of een oorlogsmisdadiger?. Daar zegt het gebod niets over. Als we het in de context van de gehele bijbel bezien, is het überhaupt een bizar gebod. Maarten ‘t Hart vraagt zich terecht af waarom er geen gebod is dat zegt dat ouders hun kinderen moeten eren: ’Dat niet de kinderen een bedreiging zijn voor de ouders maar de ouders een bedreiging voor de kinderen, daar lijkt de Schrift geen weet van te hebben, ofschoon juist in het Woord des Heren regelmatig sprake is van incest, kindermishandeling en kindermoord.'

    6: ‘Gij zult niet doodslaan.’

    Ook dit klinkt op zichzelf genomen zeer redelijk. Maar nadat Mozes van de berg Sinaï kwam met in zijn handen de stenen tafelen waarop God ‘met Zijn vinger’ de woorden ‘Gij zult niet doden’ had geschreven, en hij het volk een gouden kalf zag aanbidden, liet hij 3000 mensen afslachten op de meest gruwelijke wijze die men zich maar kan indenken: Exodus 32 vers 27 ‘Alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste! 28 En de zonen van Levi deden naar het woord van Mozes; en er vielen van het volk, op dien dag, drie duizend man.’

    Tussen de massaslachtingen door zegt iemand even ‘Gij zult niet doden’, en vervolgens denken de evangelisten dat zij in de Bijbel het ei van Columbus hebben gevonden.

    7: ‘Gij zult niet echtbreken.’

    Men moet mensen daar vrij in laten. In veel gevallen is het zelfs immoreel om mensen te verplichten om bij hun partner te blijven. Moet een vrouw die door haar man geslagen, verkracht of op een andere wijze vernederd wordt, haar man trouw blijven? Ieder beschaafd mens zal blij zijn dat een vrouw het recht heeft om in zo'n geval te kunnen scheiden.

    8: ‘Gij zult niet stelen.’

    Net als het zesde gebod klinkt ook dit gebod zeer billijk, maar in de Bijbel wordt aan de lopende band geplunderd. Zodra de Israëlieten het beloofde land bereikten en alle inwoners (mannen, vrouwen en kinderen) van Jericho aan de scherpte des zwaards hadden onderworpen, trokken ze op naar het stadje Ai. Hoewel in Jericho plundering wel verboden was (Achan deed dit waarvoor hij en zijn kinderen werden gestenigd en verbrand met vuur), mochten de Israëlieten Ai plunderen nadat ze alle inwoners hadden geslacht: ‘Jozua 8 vers 1 ’Toen zeide de HEERE tot Jozua………… Gij nu zult aan Ai en haar koning doen, gelijk als gij aan Jericho en haar koning gedaan hebt; behalve dat gij haar roof en haar vee voor ulieden roven zult…. En het geschiedde, toen de Israëlieten een einde gemaakt hadden van al de inwoners van Ai te doden, op het veld, in de woestijn, in dewelke zij hen nagejaagd hadden, en dat zij allen door de scherpte des zwaards gevallen waren, totdat zij allen vernield waren; zo keerde zich gans Israël naar Ai, en zij sloegen ze met de scherpte des zwaards. En het geschiedde, dat allen, die te dien dage vielen, zo mannen als vrouwen, waren twaalf duizend, al te zamen lieden van Ai. Alleenlijk roofden de Israëlieten voor zichzelven het vee en den buit derzelver stad, naar het woord des HEEREN, dat Hij Jozua geboden had.'

    9: ‘Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.’

    De geloofwaardigheid van dit gebod is nogal twijfelachtig. Naast het feit dat de Israëlieten tijdens hun plunder en veroveringstochten regelmatig list en bedrog toepassen, in opdracht van God, of op z'n minst met stilzwijgende instemming, is ook het voorbeeld dat God zelf geeft niet altijd zo fraai. En als we de onderstaande bijbelcitaten in ogenschouw nemen, is het maar de vraag of de mens überhaupt toerekeningsvatbaar is voor zijn ‘leugenachtige’ gedrag. Uit deze bijbelcitaten blijkt overduidelijk dat het God zelf is die mensen aanzet tot liegen en het geloven van leugens: '1 Koningen 22 vers 19: ‘Ik zag Jahwe, gezeten op zijn troon en heel het heir des hemels links en rechts om Hem heen. Jahwe vroeg: ‘Wie wil Achab misleiden, zodat hij oprukt naar Ramot in Gilead en daar sneuvelt?’ De een zei dit de ander dat. Toen kwam eer een geest voor Jahwe staan en zei: ‘Ik zal hem misleiden. Jahwe vroeg hem: ‘Hoe?’ Hij antwoordde: ‘Ik ga erop uit en word een leugengeest in de mond van al zijn profeten. Toen zei Jahwe: ‘Door hem te misleiden zult Gij over hem zegevieren. Ga en doet het.’ Welnu, Jahwe heeft een leugengeest gelegd in de mond van al uw profeten, want Jahwe heeft tot uw ondergang besloten.’ (zie in dit verband ook 2 Kronieken 18:21)

    Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’

    In het Nieuwe Testament is het al niet veel anders: 2 Thessalonica 2 vers 11: ‘En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven.'

    Een absoluut gebod om altijd de waarheid te spreken is in sommige gevallen overigens volstrekt onethisch. Soms moet men liegen om levens te redden, zoals in het geval van mensen die tijdens de Tweede Wereldoorlog joden of andere onderduikers herbergden. En in bepaalde gevallen is het onbeschoft om eerlijk te zijn, en is het beter om een sociaal wenselijk antwoord te geven. Ook zijn er vele gevallen waarin liegen volstrekt onschuldig is, zoals het vertellen aan kleine kinderen dat Sinterklaas bestaat.

    10: 'Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht , noch zijn dienstmaagd , noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.'

    Ten eerste valt bij dit gebod op dat alleen de man wordt aangesproken , en ten tweede valt het op dat de vrouw in één adem genoemd met huis, slaaf, slavin, os en ezel, alsof de vrouw een bezit is, een onderdeel van de inboedel. En uiteraard zien we hier net als bij het vierde gebod ook weer een legitimatie van de slavernij. In de hele Bijbel komt niet één keer ter sprake dat slavernij een volstrekt verwerpelijk verschijnsel is. Wie behoefte heeft aan een ethisch richtsnoer heeft weinig tot niets aan de tien geboden, en zou zich denk ik beter kunnen wenden tot de Universele verklaring van de rechten van de mens.

    http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=154&Itemid=1

  • theo

    Het geloof, de bijbelverhalen moeten méér me tje doen dan alleen maar aannemen dat het historische gebeurtenissen zijn.

    Als het alleen maar verhalen zijn, als voorbeeld de genezingsverhalen van Jezus- die we voor waar aan moeten nemen als zijnde historisch dan blijven wij EN onze naasten blind en doof en verlamd.

    Je ziet ook op dit prikbord dat het door een aantal medegelovigen van mij niet wordt gepikt, ik ben slechts een soort namaakchristen voor hun.

    Alle bijbelse verhalen moeten verplicht als historische waarheid worden gelezen want anders ben je een slecht christen.

    Waar bij komt dat nietchristenen en slechte christenen in de hel komen na hun aardse bestaan volgens hun.

    Geloof moet heilzaam zijn voor het hioer en nu voor de mens zelf EN voor de naaste.

    Veel gelovigen zijn van mening dat (het juiste geloof, het hunne) ten diepste dient om zelf een plekje in de hemel te verdienen bij God, ZIJ hebben het goede,juiste zuivere geloof en daar kan God niet omheen natuurlijk.

    De bijbel enkel en alleen om de verhalen die erin staan te geloven als historisch waar en dat is dan genoeg, dan bem je een goed/waardig christen.

    De verhalen in de bijbel moeten dus ook heilzaam zijn.

    En die moeilijke verhalen dan ? B.v. de verhalen waar God opdracht geeft tot doden?

    Wel, zo zullen velen zeggen; dat is ter waarschuwing.. als jullie houtsprokkelen op de sabbath ( de zaterdag) of dat jullie bloedtransfusie toestaan of dat jullie varkensvlees eten of dat ……of wanneer jullie….dan loopt het ontzettend zlecht met je af na je aardse bestaan.

    Ik beweer: Wanneer jullie elkaar ontrouw zijn- wanneer jullie stelen en bedriegen en moorden en verkrachten dan loopt het hoe dan ook slecht af met jullie hier en nu.

    Het kan wel voor kortstondig “”geluk“” zorgen maar dat duurt nooit lang.

    Denk aan de moordenaar van Marianne Vaatstra bij ons in de regio…een gewone man ..dertien jaar lang met een gehim rondgelopen. De verkrachting zal hem vast enig kortstondig geluk hebben opgeleverd ( hoewel ik me absoluut niks kan voorstellen bij een vrijpartij onder dwang maar daar gaat het nou niet over.

    Het meisje dood, haar familie verwoest, 13 jaar lang zijn eigen leven een drama ( denk ik) en nu zijn eigen familie verwoest.

    En nu?? In het algemeen; Wat biedt (christelijk) geloof aan slachtoffers EN daders??

    De bijbel lezen en verplicht moeten geloven dat alle verhalen historisch hebben plaatsgevonden ?? !!

    Heb je daar dan wat aan?

  • theo

    Ik heb het gevoel dat ik de enige ben hier die serieus over geloof/bijbel inga op een nietgelovige (w)aardige prikker te weten LiaDonkers.

    Jouw bijdrage mag door een andere gelovige op (hopenlijk) waardige wijze tot een debat(je) leiden.

  • Anna Lieze

    Deze bijdrage zal zeer zeker gewist worden door de webmaster, ik heb het wel eens vaker geplaatst maar het werd steevast verwijderd. Het zal wel gevoelig liggen.

  • Theo Bert

    Sfred+ Schreef:

    ——————————————————-

    > Je gaat mis met wat jij voor ogen heb wat Nirvana

    > is. ;)

    leg eens uit svp

    > Jij gaat er maar van uit en velen met u, wat nu in

    > twijfel wordt getrokken dat de 10 geboden uit de

    > tijd van Mozes zijn.

    Inhoudelijk zijn de Tien geboden leefregels. Doe dit en gij zult leven.

    > Dit komt van jullie eigen schriftgeleerden af.

    ja, ja die schriftgeleerden hebben zoveel verschillende visies.

    > Volgens de traditie is het boek Exodus geschreven

    > door Mozes ongeveer in de 13e eeuw v.Chr, wat dus

    > niet als een vaststaand feit aan te nemen is.

    > Tegenwoordig menen velen dat het boek Exodus in

    > zijn huidige vorm het resultaat is van een

    > langdurig proces van overleveren en redigeren en

    > afgesloten na de Babylonische ballingschap, in de

    > Joodse gemeenschap in de tijd van de tweede tempel

    > (na 515 v.Chr.).

    Voor die ballingschap kende de Joodse traditie de mondelinge overlevering.

    De TORA- de Pentateuch - werd van geslacht op geslacht overgedragen,

    Daarom hoeft het niet minder waar te zijn.

  • LiaDonkers

    > Het geloof, de bijbelverhalen moeten méér me tje

    > doen dan alleen maar aannemen dat het historische gebeurtenissen zijn.

    >

    > Als het alleen maar verhalen zijn, als voorbeeld

    > de genezingsverhalen van Jezus- die we voor waar

    > aan moeten nemen als zijnde historisch dan blijven

    > wij EN onze naasten blind en doof en verlamd.

    > En die moeilijke verhalen dan ? B.v. de verhalen

    > waar God opdracht geeft tot doden?

    >

    > Heb je daar dan wat aan?

    Laten we even vergeten dat de orthodoxen hier jou een nepchristen noemen. En laten we het hout sprokkelen op de sabbat niet letterlijk / niet historisch lezen. Wat zou het dan met mij moeten doen? Concreet: wat ga ik dan zien waar ik bij historische lezing blind en doof voor ben?

    Ook even terug naar de natuurrampen. Want hoe zit het nou met de leer- / heilzaamheid van het christelijke misbaar na natuurrampen? Bijvoorbeeld New Orleans. Christenen zeggen dat die ramp Katrina de schuld is van homo's. De mensen in de stad waren slecht en werden door God gestraft. Dat is een boodschap waarin ik weinig heilzaams kan ontdekken. Ik neem aan dat jij ook niet veel heilzaams ziet in dit “verhaal” van de christenen?

    Nu verplaatsen we ons even naar Sodom en Gomorra. Steden weggevaagd, omdat volgens de bijbel God vond dat de mensen er “slecht” waren en gestraft moesten worden. Ze deden er, net als New Orleans, aan homoseksualiteit. Dit verhaal is volgens jou wel heilzaam? Hoezo? Omdat het in de bijbel staat? Wat maakt het dat het verhaal over Sodom en Gomorra wel leer- / heilzaam zou zijn en dat over New Orleans niet??

  • Gonnie

    Ja de webmaster is een man neem ik aan, en voelt zich misschien aangesproken, en verwijderd het.