Is het geen waanzin....???

Michiel...

27-12-2012 22:25

Goede avond LeSage,
Als jij een religie beschouwt kijk je blijkbaar naar de daden van hen die die religie zeggen te onderschrijven. Dan kun je inderdaad zeggen dat een moordpartij als in Beziers tegen de katharen onderdeel uitmaakt van het christendom . Dan kun je inderdaad zeggen dat de kruistochten christelijk waren. En dan kun je heden ten dage ook kindermisbruik als een christelijke praktijk gaan beschouwen.
Dan kun ondertussen ook zeggen dat het met bemande vliegtuigen een wolkenkrabber binnenvliegen met het doel om zo veel mogelijk slachtoffers te maken onderdeel uitmaakt van de islam.
Ridicuul natuurlijk. Dat heeft niets te maken met een vluchtweg voor gelovigen die de gevolgen van hun religie niet onder ogen durven te zien. Ik durf alles onder ogen te zien. Ik kwam niet voor niets zelf met het voorbeeld van Beziers. Ik had er tientallen anderen kunnen noemen in totaal andere tijden. Maar van een vluchtweg zou sprake zijn als de religie deze daden niet alleen rechtvaardigt maar ook opdraagt. Het zou totaal anders zijn als Jezus in de bijbel Zijn volgelingen oproept om ten strijde te trekken tegen ongelovigen en hen te doden waar men kan Dat in de bijbel een rechtvaardigingsgrond is te vinden voor het misbruiken van kinderen. Maar dat doet Jezus nergens. Jezus zegt juist dat het de mens verboden is om een andere mens te doden en dat het belangrijkste gebod voor de mens is om God lief te hebben boven alles en de medemens als zichzelf. Een slachtpartij is geen uitwerking van dat gebod maar een flagrante overtreding van dat gebod. Jezus misbruikt geen kinderen. Hij zegent kinderen.
Laten we de zaken derhalve niet om gaan draaien en de overtredingen van mensen van wezenlijke geboden in een godsdienst gaan zien als uitoefening van een godsdienst.
Christenen hebben vaak de woorden van Jezus met voeten getreden. Niemand die dat ontkent. Het verandert echter niets aan die woorden van Jezus. De bergrede wordt er niet door veranderd. De boodschap van het evangelie ook niet. De persoon van Jezus Christus en het wezen van Jezus ook niet.
Verder nog een opmerking:
Als jij geen verschil ziet tussen christendom en islam geef ik jou de volgende overweging mee. Een islamiet stelt Mohammed boven Jezus Christus en zegt dat Mohammed de meest verheven mens is die ooit op aarde heeft geleefd en daarom in zijn doen en laten door gelovigen navolging verdient. Mijn overweging is dan om eens te bezien in welk opzicht Mohammed in zijn doen en laten tijdens zijn leven boven Jezus gesteld kan worden. Jezus en Mohammed waren nml in vele opzichten totaal verschillende personen met totaal verschillende zienswijzen. Het beste voorbeeld daarvan zien we als beiden in hun leven de overspelige vrouw tegenkomen. Kijk maar eens wat er met beide overspelige vrouwen gebeurt bij Jezus en bij Mohammed.
Tot slot - jouw eigen woorden:
Werkelijke liefde komt niet tot uiting in mooie woorden (jouw citaat van Jezus) maar in moeilijke en zware omstandigheden
Mijn woorden:
Dat klopt. En Jezus liet het niet bij mooie woorden. Hij liet door zijn lijden en sterven (behoorlijk moeilijke en zware omstandigheden zou ik zeggen) werkelijke liefde tot een hoogtepunt komen. Hij gaf zichzelf. Voor jou en voor mij. Voor ons allebei. En dat is christendom. En niet die moordpartij in Beziers of het kindermisbruik in de RK.
Met een groet,
Michiel…
Johanan

27-12-2012 22:30

samuel Schreef:
——————————————————-
> Johanan Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Dan kun je lang wachten Keessie,want hij zal
> niet
> > meer op aarde te zien zijn.
> > Zijn komst zou onzichtbaar zijn.
> >
> > Johanan.
>
> Je zal toch eerst eens moeten leren de Schriften
> goed te lezen:
>
> 9 En nadat Hij dit gesproken had, werd Hij
> opgenomen, terwijl zij het zagen, en een wolk
> onttrok Hem aan hun ogen. 10 En toen zij naar de
> hemel staarden, terwijl Hij henenvoer, zie, twee
> mannen in witte klederen stonden bij hen, 11 die
> ook zeiden: Galileese mannen, wat staat gij daar
> en ziet op naar de hemel? Deze Jezus, die van u
> opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze
> wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen.
> Handelingen 2
. Het verslag zegt: Hij werd ten aanschouwen van hen omhooggeheven, en een wolk onttrok hem aan hun gezicht.
Zij bleven in de lucht kijken, totdat de engelen tot hen zeiden: Deze Jezus, die van u werd opgenomen in de lucht, zal aldus op dezelfde wijze komen als gij hem in de lucht hebt zien gaan;…Han 1:9-11.
Het is opmerkenswaard dat de engelen het hadden over de wijze…..Gr.: tro′pos van Jezus’ heengaan, niet over de gedaante….Gr.: mor′fe…. waarin hij heenging.
Toen hij in de wolk werd opgenomen, werd hij onzichtbaar voor menselijke ogen. Zoals uit het verslag in Handelingen blijkt, voer hij zonder openbaar vertoon ten hemel, zichtbaar voor alleen een paar getrouwe volgelingen, die enkel het begin van de hemelvaart zagen.
Toch wel vreemd dat alleen een paar getrouwe volgelingen dit zagen,en alleen JG's z'n wederkomst onzichtbaar begrijpen.
> Dit is letterlijk, dit hebben de discipelen
> letterlijk gezien, en de twee engelen zeggen dus
> ook profeteren dus, dat Jezus Christus op dezelfde
> manier weer terugkomt. Letterlijk dus.
>
> Hier nog een paar verwijzingen wat de Here Jezus
> zelf zegt profeteert dus:
>
> Mat 24: 30 En dan zal het teken van de Zoon des
> mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle
> stammen der aarde zich op de borst slaan en zij
> zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken
> des hemels, met grote macht en heerlijkheid.
>
> Mat 26: 64 Jezus zeide tot hem: Gij hebt het
> gezegd. Doch Ik zeg u, van nu aan zult gij de Zoon
> des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der
> Macht en komende op de wolken des hemels.
Ziet! Hij komt met de wolken, en elk oog zal hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben; en alle stammen van de aarde zullen zich wegens hem in droefheid slaan. Ja, amen;O…penbaring 1:7.
Ongetwijfeld deed dit Johannes terugdenken aan Jezus’ eerder geuite profetie betreffende het besluit van het samenstel van dingen. Jezus had toen gezegd: Dan zal het teken van de Zoon des mensen in de hemel verschijnen, en dan zullen alle stammen der aarde zich in weeklacht slaan, en zij zullen de Zoon des mensen op de wolken des hemels zien komen met kracht en grote heerlijkheid;….Matthéüs 24:3, 30. Jezus komt derhalve door zijn aandacht te richten op de voltrekking van Jehovah’s oordelen aan de natiën. Hierdoor zullen uitermate belangrijke veranderingen op aarde teweeggebracht worden, en aangezien alle stammen van de aarde de realiteit van Jezus’ koningschap hebben genegeerd, zullen ze inderdaad de toorn der gramschap van God de Almachtige ondervinden;… Openbaring 19:11-21; Psalm 2:2, 3, 8, 9.
>
> Mar 13: 26 En dan zullen zij de Zoon des mensen
> zien komen op de wolken, met grote macht en
> heerlijkheid.
Sommigen,zo als jij, concluderen op grond van teksten waarin wordt gezegd dat men Jezus zal zien komen in wolken, met grote kracht en heerlijkheid (Mr 13:26; Opb 1:7, dat zijn tegenwoordigheid zichtbaar moet zijn.
Maar WOLK wordt in de bijbel veelal Figuurlijk gebruikt,daar door wordt aangetoond, dat het woordgebruik van wolken in verband met andere goddelijke manifestaties veeleer op onzichtbaarheid dan op zichtbaarheid.
Zo kan ook zien betrekking hebben op het figuurlijke gezichtsvermogen, op waarneming met het verstand en het hart;…Jes 44:18; Jer 5:21; Ez 12:2, 3; Mt 13:13-16; Ef 1:17, 18.
>
> Mar 14: 62 En Jezus zeide: Ik ben het, en gij zult
> de Zoon des mensen zien, gezeten aan de
> rechterhand der Macht en komende met de wolken des
> hemels.
Ook hier ku je het zelfde toepassen als bij Mark 13.
> Nu vooral deze tekst uit het boek Openbaring laat
> ons zien dat iedereen Jezus Christus zal zien
> letterlijk:
>
> Op 1: 7 Zie, Hij komt met de wolken en elk oog zal
> Hem zien, ook zij, die Hem hebben doorstoken; en
> alle stammen der aarde zullen over Hem weeklagen.
Deze heb ik elders aan Keessie al beantwoord.
Dus niet alleen goed lezen Samuël,maar ook goed bestuderen.
En er voor zorgen dat teksten elkaar niet tegen spreken.
Johanan.
> Ja, amen.
> Iedereen dus.
samuel

27-12-2012 22:38

De teksten spreken elkaar niet tegen jij en jouw leer spreken de teksten tegen!
Er staat gewoon letterlijk zien, het zicht op Jezus werd ontnomen omdat Hij in de wolken verdween, net zoals je nu een vliegtuig in de wolken ziet verdwijnen.
Niks moeilijks te begrijpen aan!
Een wolk is gewoon een wolk, meer niet!
Openbaring 1: 7 Zie, Hij komt met de wolken en elk oog zal Hem zien, ook zij, die Hem hebben doorstoken; en alle stammen der aarde zullen over Hem weeklagen. Ja, amen.
Iedereen zal Hem zien.
Frederik D

27-12-2012 22:44

En er voor zorgen dat teksten elkaar niet tegen spreken.
——————–
Je leest dus zeer vooringenomen de Bijbel. Ik wijs zo'n manier van lezen ten zeerste af. Men moet lezen wat er werkelijk staat. Als men op een tegenstelling stuit, dan zij het zo. Men mag nooit en te nimmer een tegenstelling weg poetsen.
Het gaat mij om eerlijkheid. Als men op een tegenstelling stuit, dan moet men eerlijk erkennen dat er een tegenstelling is. Wegmoffelen is zeer oneerlijk.
Johanan

27-12-2012 23:31

samuel Schreef:
——————————————————-
> De teksten spreken elkaar niet tegen jij en jouw
> leer spreken de teksten tegen!
>
> Er staat gewoon letterlijk zien, het zicht op
> Jezus werd ontnomen omdat Hij in de wolken
> verdween, net zoals je nu een vliegtuig in de
> wolken ziet verdwijnen.
> Niks moeilijks te begrijpen aan!
>
> Een wolk is gewoon een wolk, meer niet!
>
> Openbaring 1: 7 Zie, Hij komt met de wolken en elk
> oog zal Hem zien;..Joh. 14:19: „Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer aanschouwen, maar gij zult mij aanschouwen, want ik leef en gij zult leven. Deze maar weggooien dan?
,
ook zij, die Hem hebben
> doorstoken; en alle stammen der aarde zullen over
> Hem weeklagen. Ja, amen.
>
> Iedereen zal Hem zien.
Sietse 45

27-12-2012 23:35

Johanan Schreef:
——————————————————-
> samuel Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > De teksten spreken elkaar niet tegen jij en
> jouw
> > leer spreken de teksten tegen!
> >
> > Er staat gewoon letterlijk zien, het zicht op
> > Jezus werd ontnomen omdat Hij in de wolken
> > verdween, net zoals je nu een vliegtuig in de
> > wolken ziet verdwijnen.
> > Niks moeilijks te begrijpen aan!
> >
> > Een wolk is gewoon een wolk, meer niet!
> >
> > Openbaring 1: 7 Zie, Hij komt met de wolken en
> elk
> > oog zal Hem zien;..Joh. 14:19: „Nog een korte
> tijd en de wereld zal mij niet meer aanschouwen,
> maar gij zult mij aanschouwen, want ik leef en
> gij zult leven. Deze maar weggooien dan?
>
>
> , ook zij, die Hem hebben
> > doorstoken; en alle stammen der aarde zullen
> over
> > Hem weeklagen. Ja, amen.
> >
> > Iedereen zal Hem zien.
Je kunt hem dan beter helemaal weggooien.
BOAZ

28-12-2012 00:13

Frederik D Schreef:
——————————————————-
> En er voor zorgen dat teksten elkaar niet tegen
> spreken.
>
> ——————–
>
> Je leest dus zeer vooringenomen de Bijbel. Ik wijs
> zo'n manier van lezen ten zeerste af. Men moet
> lezen wat er werkelijk staat. Als men op een
> tegenstelling stuit, dan zij het zo. Men mag nooit
> en te nimmer een tegenstelling weg poetsen.
>
> Het gaat mij om eerlijkheid. Als men op een
> tegenstelling stuit, dan moet men eerlijk erkennen
> dat er een tegenstelling is. Wegmoffelen is zeer
> oneerlijk.
Verklaren, uitleggen of duidelijk maken heeft niets te maken met wegmoffelen.
Anti- theisten noemen alles wagmoffelen.
Ik ben het niet een mat jou maar ook niet met de JG doctrine van Johanan.
Liever schaar ik mij achter wat Samuel schrijft!
Boaz.
samuel

28-12-2012 10:39

Wel in de juiste context houden vriend! Dit sprak Jezus voor Zijn Kruisiging en opstanding en hemelvaart, waarbij uit het zicht werd ontrokken door de wolken!
15 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. 16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
18 Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. 19 Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. 20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u.
21 Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. 22 Judas, niet Iskariot, zeide tot Hem: Here, en hoe komt het, dat Gij Uzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld? 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.
Johannes 14
Dus ja doe jij er maar mee wat je wilt Johanan..
LeSage2

28-12-2012 11:06

Beste Michiel
Het moet me van het hart: aan de vruchten kent men de boom.
Als in het Oude Testament herhaaldelijk opdracht wordt gegeven om volkeren af te slachten om de simpele reden dat Israel ooit weg gegeven werd aan Abraham en zijn nakomelingen, en je vindt het OT “Woord van God”, dan moet je er niet voor weglopen als geloofsgenoten van je roepen dat het de Wil van God is dat het heilige land wordt bevrijd van de ongelovigen.
Als Jezus in een vergelijking oproept om mensen desnoods te dwingen ‘in te gaan’ tot het feestmaal van het Koninkrijk Gods, dan is dat uiteindelijk al een goedkeuring vooraf aan geloofspolitie, lees: inquisitie. Het één is gewoon het gevolg van het ander. De vrucht en de boom. En als je het daar niet mee eens bent, moet je sterk en zelfbewust zijn, en zeggen: sorry jongens, maar ik hoor hier niet bij.
Je kunt niet zeggen: dit stukje bijbel is christendom, en dát stukje bijbel moffel ik onder het tapijt.
En het verbaast me dat je niet ingaat op voorbeelden die ik noem. Dat met Ananias en Saffira, dat is toch wel ECHT gebeurd? Dat was toch een ingreep van God die ons opdraagt om onze vijanden lief te hebben en mensen niet te doden? Maar zelf geeft hij zich er alle ruimte voor. Hoe kan dat nou?
En waarom zou God dan moeite hebben met Beziers?
Laten we eens als voorbeeld nemen de slachtpartij die Saul en Samuel onder de Amalekieten aanricht omdat de Amalekieten 500 jaar eerder de israelische stammen te grazen hadden genomen in de woestijn - - - en daar hebben we dan meteen de escape. Omdat ………(etc) nemen wij nu wraak en God Wil het. Sterker nog: als je niet precies diegenen afslacht die bovenaan Gods lijstje staan (Agag), dan val je uit Gods gratie.
Dat funktioneert als escape. Niks liefhebben van je vijand, zijn kop eraf.
Dit soort dingen komen nu eenmaal meer voor in de bijbel, en in de dagelijkse praktijk van gelovigen uit oud en nieuw verbond.
Je hebt gelijk: op die ene merkwaardige tekst waarin jezus opdraagt een heerser tot hem te brengen zodat die gedood kan worden, bestaat zo’n doodsopdracht niet. Toch is er indirect ook met Jezus iets mis. Jij zegt dat Jezus nergens initieert om ongelovigen te doden. Maar denk dan eens aan het bekende verhaal waarin hij de splitsing maakt bij het laatste Oordeel. Er zullen velen zijn die de zieken niet hebben verzorgd, de dorstigen niet hebben gelaafd, etc. En zij zullen gezonden worden naar: het eeuwige vuur.
Dat eeuwige vuur is geen pretje Michiel. Wie wel eens zijn kleine teen boven een lucifersvlammetje heeft gehouden, weet precies wat ik bedoel. En dat is dan voor de groep slechterikken. Maar stel je voor dat jouw eigen zus bij die slechterikken hoort, en jij niet – en jij weet hoeveel pijn die zuster zal gaan lijden. Niet alleen haar kleine teen, maar haar hele lichaam.
Een alternatief is, waar ik jarenlang in heb geloofd, dat je dat allemaal niet letterlijk moet nemen, maar dat het geestelijke pijn is, vooral op te vatten als: afgescheiden zijn van God. Maar dan verbaas ik me weer dat mijn huidige staat, die toch ook gedefinieerd zou moeten worden als ‘los van het geloof’, ‘los van God-en-gebod’, me zo goed bevalt. HOE KAN DAT NOU???
Over verschillen tussen islam en christendom: die zie ik echt wel. En ik zie meteen waar de islam de fout ingaat. Bijvoorbeeld in haar vervloeking van andersdenkenden. Overigens doet Paulus dat ook in Galaten. Tot 2 keer toe zelfs, en dan vervoekt hij geen ongelovigen maar andersdenkende joden, en destijds rekende men de kleine groepjes christenen nog tot het jodendom.
Ik zie in de islam ook de discriminatie van vrouwen. Maar ik moet zeggen dat Paulus ook hiervan niet vrij te pleiten is (Timotheus).
Heel belangrijk verschil: de islam stelt het doen van goede daden op de voorgrond.
Tot slot: de reden van het offer van Jezus.
Jaren geleden stelde ik op het prikbord regelmatig de vraag: uit welke evangelietekst blijkt nu dat Jezus als reden voor zijn dood geeft: de onverbeterlijke slechtheid van de mens, en Gods eis dat daarvoor een ander, 100% onschuldig mens om zeep gebracht moet worden. Niemand heeft mij ooit een dergelijk Jezuscitaat kunnen geven.
Overigens komt in het bijbeltje van Jezus en Paulus wél het verbod voor om de straf die de ene mens verdiende, door de andere mens te laten dragen. Eenmaal in Deuteronomium, en de herhaling daarvan in Ezechiel.
Strafdragen voor een ander wordt dus door de bijbel verboden.
Daarmee is het voor mij onduidelijk waarom Jezus recht zijn dood tegemoet is gegaan. Misschien was het om te laten zien dat het niet en nooit buigen voor geweld, ook al heeft dat de dood ten gevolg, een heel eervolle zaak is?
Ik weet het niet.
Sfred+

28-12-2012 11:20

Wat heeft hongersnoden en aardbevingen met vrede op aarde nodig, leg mij dat nu eens uit?

Welkom op het forum van startpagina!

Is het geen waanzin....???

Michiel...

Johanan

samuel

Frederik D

Johanan

Sietse 45

BOAZ

samuel

LeSage2

Sfred+