Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Weer veel verwijderd.

  • BJE

    Lia schreef:

    "Kritiek hebben en in opstand komen, dat ligt nogal in het verlengde van elkaar.

    Wat is nou precies het bezwaar van God om met Korach, Dathan en Abiram in gesprek te gaan?

    Het is duidelijk dat de Heer hier geen kritiek en anders denken duldt."

    Ik zou hier een vergelijking willen geven met echtscheiding. Hoe komt het dat mensen die ooit van elkaar hielden, zeggen het is op, verder praten is zinloos. Sterker, ik ben het praten zat, ik heb het zo vaak geprobeerd, de koek is op, de rek eruit. Iets dergelijks gebeurt er ook met geloof. Je kan geloof niet eeuwig rekken met doen alsof. Wanneer die breuk dan komt, weet ik niet, maar ik ga ervan uit dat steeds op die momenten waar in de woestijn “de bom barst” deze vergelijking opgaat. Dan is het op en volgt er een scheiding.

    De vraag blijft dan: wat gebeurt er precies op zo'n moment als er zoveel mensen worden uitgeroeid? Als christen betrek ik hierbij de openbaring van Jezus Christus om dit te begrijpen. Ook voor mij is de vraag van belang: Hoe kan God dit laten gebeuren? In Johannes 10:10 zegt Jezus: “De dief komt niet dan om te stelen en te slachten en te verdelgen; Ik ben gekomen opdat zij leven hebben en overvloed.” Jezus wijst hier erop dat er een andere macht is dan hijzelf. Die andere macht noemt hij de mensenmoorder vanaf het begin (Johannes 8:44). Voor mijzelf ga ik ervan uit dat Gods tegenstander, de duivel, altijd een rol heeft gespeeld bij de “uitroeiingen” in de woestijn. Dat stel ik mij dan zo voor dat God als rechter zich afkeert van K, D en A. of van wie dan ook. Als God hen de rug toekeert en de natuurlijke bescherming die voor ieder mens geldt, wegvalt, slaat de duivel meteen toe en hard, door vuur, door slangen, door plagen. Hoe dat precies in de geestelijke wereld toegaat, weet ik niet, wel dat God als rechter ergens een grens stelt als hij zich afwendt.

    Je schreef ook:

    “Je vergeet verder in te gaan op het door de Here uitmoorden van de 250 oudsten die van mening waren dat Korach, Dathan en Abiram steun verdienden en de 14.700 Israëlieten die kort daarna om dezelfde reden zijn afgemaakt met ”een plaag".

    Ook ga je niet echt in op de wel heel verdachte ziekte en dood van de tien verspieders. Zij hadden andere opvattingen dan Mozes, Jozua en Kaleb en werden om die reden gedood door de Here zelf."

    In principe gebeurt hier hetzelfde als bij K, D en A.

    Je schreef ook;

    “Over de hele periode van Exodus en 40 jaar Sinaï hangt een sfeer van intimidatie en onderdrukking.”

    Ik vind de hele wereldgeschiedenis een monument van intimidatie en onderdrukking. Laten we niet doen alsof dat speciaal die 40 jaar in de woestijn zo was. De duivel is altijd tekeer gegaan en nog steeds. Overigens doe ik hier geen pleidooi om depressief of passief te zijn m.b.t. het kwaad. Als christen is mijn bron de uitspraak van Jezus: “Ik ben gekomen opdat zij leven hebben en overvloed.”

    Je schreef ook:

    “Denk ook aan de 3000 mannen die de Levieten willekeurig doodstaken na het Gouden Kalf feest. Dat was weliswaar in opdracht van Mozes, niet van God zelf, maar de Here heeft Mozes er niet om bestraft. (Mozes kreeg alleen straf om een lulligheidje met water uit een rots slaan).” En: "

    “Frederik noemt hieronder de afslachting van 850 priesters van Baäl en Asjéra. Een gruwelijk staaltje van het uitmoorden van andersdenkenden.”

    Hier speelt nog iets anders een rol. Deze godsdiensten waren echt misdadig, ze propageerden intersex (v.b. Numeri 25), met alle narigheid van sexual diseases daaraan verbonden zonder enige medische hulp daarvoor. Hoeveel mensen hierdoor voor hun leven met hun gezondheid worstelden, gehandicapte kinderen kregen (blindheid) is niet bekend. Maar het laat aan onze voorstelling niets te wensen over. Ik zie deze “uitroeiingen door het zwaard” als een bestraffing van een rechter die de misdaad moet berechten en niet kan laten lopen. Want het was een nationale ramp als daartegen niet werd opgetreden.

    Tenslotte zeg je:

    “Een verhaal dat mij ook een onaangenaam gevoel geeft is de dood van 70.000 Israëlieten nadat David een volkstellling had laten houden.”

    Hier vind je eigenlijk weer hetzelfde, In 2 Samuël 24:1 staat (juist vertaald): "De toorn des Heren ontbrandde weer tegen Israël; men zette David tegen hen op en zeide: Ga, tel Israël en Juda.“ Niemand had geprotesteerd tegen de telling. In Israël kon een koning niet met een geteld leger werken en daarmee bepalen of hij een oorlog kon gaan beginnen. Als er een echte oorlogscrisis was, was hij afhankelijk van de persoonlijke inzet van de gewapende mannen in Israël. Je ziet dus weer dat er een scheiding ontstaat tussen God en zijn volk en het kwaad slaat toe. Het toeschrijven aan God van al deze ellende is verleidelijk, maar is niet juist. De Bijbel leert m.i. dat als God zich afwendt, het kwaad genadeloos toeslaat. Dit gebeurt ook aan het kruis. Kort nadat Jezus zegt: ”Waarom hebt u mij verlaten?" sterft hij.

    Conclusie.

    Het toeschrijven aan God van alle ellende in de Bijbel, lijkt soms een relevant idee, maar het laat de totale boodschap van de Bijbel buiten beschouwing het is daarom niet terecht.

    BJE

  • BJE

    Fred schreef:

    “En wat te denken van de Baäl-priesters ten tijde van Elia?”

    Zie mijn post, even eerder, van 08/12/2012 11:06

  • LiaDonkers

    Hoezo het praten zat?

    God wilde niet praten en deed dat ook niet. Je vergelijking met een vastgelopen echtscheiding gaat in het geheel niet op.

    Jezus bestond in de tijd van Mozes in de verste verten nog niet. Onzinnig dus om hem er bij te halen bij een verhaal in Numeri.

    De plagen waar we het hier over hebben zijn niet door de duivel, maar door God georganiseerd.

    Jij stelt dat bij de 250 oudsten in principe hetzelfde gebeurt als bij K, D en A.

    Zij steunden K, D en A. Dat het om 250 oudsten ging duidt erop dat de kritiek van K, D en A breed werd gedragen.

    God kan daar niet zomaar aan voorbij gaan. Eerst praten was wel het minste wat hij kon doen.

    Je schreef verder:

    “Ik vind de hele wereldgeschiedenis een monument van intimidatie en onderdrukking. Laten we niet doen alsof dat speciaal die 40 jaar in de woestijn zo was. De duivel is altijd tekeer gegaan en nog steeds. Overigens doe ik hier geen pleidooi om depressief of passief te zijn m.b.t. het kwaad. Als christen is mijn bron de uitspraak van Jezus: ”Ik ben gekomen opdat zij leven hebben en overvloed."

    We hebben het hier niet over de wereldgeschiedenis, maar over die 40 jaar woestijn. En het is niet de duivel die hier tekeerging, maar God. En het is natuurlijk leuk, dat leven en die overvloed van Jezus. Maar bij ‘leven hebben’ hoort voor mij ook vrijheid van meningsuiting en van godsdienst.

    Wat was er misdadig aan het Gouden Kalf?

    Leden de aanbidders daarvan meer dan gemiddeld aan SOA's? Hoe dat zo? Opgelopen in Egypte?

    Jij noemt de verering van Baäl en Asjéra “misdadig”.

    De bijbehorende godsdiensten kenden fenomenen als kindoffers en tempelprostitutie. Heilig waren ze bepaald niet. Maar godsdiensten uit die tijd waren wel veel toleranter tegenover andersdenkenden dan het toenmalige jodendom en het christendom. Monotheïsme is, omdat er slechts één god is toegestaan, van nature intolerant. Als gevolg daarvan is het christendom een van de meest onderdrukkende en gewelddadige godsdiensten geworden die er ooit geweest zijn. Onderdrukking door het christendom is er nog steeds, getuige onder andere waar dit draadje over gaat, het wegcensureren van God onwelgevallige meningen op dit prikbord.

    Mag ik vragen van welke kerk jij bent?

  • ¥ breed ­­¥

    Ellen-Josee Schreef:

    ——————————————————-

    > Zoveel is er toch niet weg?

    > Wat mis je dan allemaal?

    >

    >

    > Ellen

    :D:D

  • ¥ breed ­­¥

  • BJE

    Lia schreef:

    “Jezus bestond in de tijd van Mozes in de verste verten nog niet. Onzinnig dus om hem er bij te halen bij een verhaal in Numeri.”

    Dat zie je echt fout.

    "1 Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. 5 En toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad, want zij werden neergeveld in de woestijn." 1 Corinthiërs 10:1-5

    Jezus was er in de woestijn helemaal bij, dat wordt later geopenbaard. En dus is het voor een christen nodig om dat erbij te betrekken als het om die woestijnperiode gaat.

    Omdat je dit element verwerpt, blijft er m.i. weinig of geen gemeenschappelijke gespreksbasis over, zoals ook blijkt uit je verwerpen van wat ik eerder schreef.

    BJE

  • LiaDonkers

    > Omdat je dit element verwerpt, blijft er m.i.

    > weinig of geen gemeenschappelijke gespreksbasis

    > over, zoals ook blijkt uit je verwerpen van wat ik

    > eerder schreef.

    Censuur en onderdrukking is een manier voor christenen om van kritiek en lastige vragen af te komen.

    Gewoon nergens echt op in gaan, wat jij nu doet, is een andere.

    Er staan nog diverse opmerkingen open, waar jij kennelijk geen reactie op weet, of niet wilt weten.

  • BJE

    LiaDonkers Schreef:

    ——————————————————-

    > > Omdat je dit element verwerpt, blijft er m.i.

    > > weinig of geen gemeenschappelijke gespreksbasis

    > > over, zoals ook blijkt uit je verwerpen van wat

    > ik

    > > eerder schreef.

    >

    > Censuur en onderdrukking is een manier voor

    > christenen om van kritiek en lastige vragen af te

    > komen.

    >

    > Gewoon nergens echt op in gaan, wat jij nu doet,

    > is een andere.

    >

    > Er staan nog diverse opmerkingen open, waar jij

    > kennelijk geen reactie op weet, of niet wilt

    > weten.

    Het is makkelijk om kritiek te uiten. Het is veel moeilijker om kritiek te pareren zoals ik heb gedaan. Dan kom je met het verwerpen van mijn antwoorden, dus weer kritiek. Als ik dan zeg dat kritiek geen gespreksbasis is, omdat je mij het werk laat doen; dan is het voor mij al niet meer interessant voor een nieuw antwoord, omdat ik al weet wat je reactie zal zijn: kritiek. Maar van kritiek alleen zal de mens niet leven en daarom heb ik er geen zin meer in.

    Vriendelijke groet,

    BJE

  • LiaDonkers

    > Het is makkelijk om kritiek te uiten. Het is veel

    > moeilijker om kritiek te pareren zoals ik heb

    > gedaan. Dan kom je met het verwerpen van mijn

    > antwoorden, dus weer kritiek. Als ik dan zeg dat

    > kritiek geen gespreksbasis is, omdat je mij het

    > werk laat doen; dan is het voor mij al niet meer

    > interessant voor een nieuw antwoord, omdat ik al

    > weet wat je reactie zal zijn: kritiek. Maar van

    > kritiek alleen zal de mens niet leven en daarom

    > heb ik er geen zin meer in.

    En zo bevestig je keurig mijn stelling dat gelovigen niet tegen kritiek kunnen.

    God niet, de kerken niet, de webmaster niet en jij niet.

  • Frederik D

    Die moord op die priesters was moord op andersdenkenden.