Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Jesaja 53 op Info-nu

  • Eliyahu

    Bs'd

    De christenen maken de volgende claim:

    http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/35175-jesaja-53-profetieen-oude-testament-vervuld-door-jezus-3.html

    Jesaja 53: Profetieën Oude Testament vervuld door Jezus

    1. Jesaja 53: De lijdende dienaar

    In het bijbelgedeelte Jesaja 52:13-53:12 bevat de bekende passage over de lijdende dienaar, in de statenvertaling ‘'de Knecht des HEEREN ’ genoemd. Deze dienaar zal koningen sprakeloos doen staan (52:13-15). Desalniettemin werd hij door de mensen veracht, gemeden en door ons verguisd en geminacht. Ook ondervond hij ziekte en lijden (53:1-3). Hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam. De wandaden van ons allen liet de HEER op hem neerkomen (53:4-6). Zonder protest liet hij zich naar de slachtbank lijden. Om de zonden van Gods volk werd hij geslagen (53:7-8). Door het lijden van de dienaar bereikte God zijn doel: Hij droeg de schuld van velen en nam het voor zondaars op. En de lijdende dienaar overwon door een leven van lijden en pijn overeenkomstig het plan van God (53:9-12).

    In de prelude (52:13) staat reeds dat de lijdende dienaar verhoogd en verheven zal zijn. Dat zijn woorden die normaliter voorbehouden zijn aan God. De lijdende dienaar zal gloriëren. Gods dienaar zal Zijn verlossingswerk volbrengen.

    De christenen zeggen hier: “Hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam.” En daar gaan ze dus al de fout in.

    In Jesaja 53 staat geschreven: “onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen;” Maar wie is hier aan het woord? De profeet Jesaja. En als hij het heeft over “onze”, dan heeft hij het niet over de heidenvolken, maar over ISRAEL De knecht draagt dus de zonden van Israel, en niet de zonden van de hele wereld.

    De christelijke claim: “De lijdende dienaar in Jesaja 53 is de Messias, door wie God zijn plan volvoert. Het wijst vooruit naar Jezus.”

    Het probleem met deze claim is: Er is niet het geringste bewijs voor.

    Men claimt dat: "In de prelude (52:13) staat reeds dat de lijdende dienaar verhoogd en verheven zal zijn. Dat zijn woorden die normaliter voorbehouden zijn aan God." Hier is Jesaja: “Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn, hij zal verhoogd, ja, ten hoogste verheven zijn.”

    Het eerste woord voor “verhoogd” vinden we ook in Psalm 13:3: “Hoelang zal mijn vijand zich boven mij verheffen?” Hier zien we dus dat dat woord niet alleen voor God gebruikt wordt, maar ook voor mensen.

    Het tweede woord voor “zeer hoog” vinden we ook in Ezechiel 40:2; “ in gezichten Gods bracht Hij mij naar het land van Israël en zette mij neer op een zeer hoge berg;” Hier wordt dat zelfde woord voor “zeer hoog” toegepast op een berg.

    En als het voor een berg gebruikt kan worden, dan kan het ook gebruikt worden voor mensen, of iets anders.

    Dus de christelijke claim die zegt: “In de prelude (52:13) staat reeds dat de lijdende dienaar verhoogd en verheven zal zijn. Dat zijn woorden die normaliter voorbehouden zijn aan God.” die is gewoon fout. Het zijn hele gewone woorden, die gewoon op mensen of bergen toegepast kunnen worden, en het is dus geen enkele indicatie dat dit over God gaat.

    Dat christelijke artikel gaat dus uit van totaal foute claims, gebaseerd op fantasie.

  • Ellen-Josee

    Eliyahu Schreef:

    ——————————————————-

    > Bs'd

    >

    > De christenen maken de volgende claim:

    >

    > http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/

    > 35175-jesaja-53-profetieen-oude-testament-vervuld-

    > door-jezus-3.html

    >

    > Jesaja 53: Profetieën Oude Testament vervuld door

    > Jezus

    >

    >

    > 1. Jesaja 53: De lijdende dienaar

    > In het bijbelgedeelte Jesaja 52:13-53:12 bevat de

    > bekende passage over de lijdende dienaar, in de

    > statenvertaling ‘'de Knecht des HEEREN ’ genoemd.

    > Deze dienaar zal koningen sprakeloos doen staan

    > (52:13-15). Desalniettemin werd hij door de mensen

    > veracht, gemeden en door ons verguisd en

    > geminacht. Ook ondervond hij ziekte en lijden

    > (53:1-3). Hij was het die onze ziekten droeg, die

    > ons lijden op zich nam. De wandaden van ons allen

    > liet de HEER op hem neerkomen (53:4-6). Zonder

    > protest liet hij zich naar de slachtbank lijden.

    > Om de zonden van Gods volk werd hij geslagen

    > (53:7-8). Door het lijden van de dienaar bereikte

    > God zijn doel: Hij droeg de schuld van velen en

    > nam het voor zondaars op. En de lijdende dienaar

    > overwon door een leven van lijden en pijn

    > overeenkomstig het plan van God (53:9-12).

    >

    > In de prelude (52:13) staat reeds dat de lijdende

    > dienaar verhoogd en verheven zal zijn. Dat zijn

    > woorden die normaliter voorbehouden zijn aan God.

    > De lijdende dienaar zal gloriëren. Gods dienaar

    > zal Zijn verlossingswerk volbrengen.

    >

    > De christenen zeggen hier: "Hij was het die onze

    > ziekten droeg, die ons lijden op zich nam." En

    > daar gaan ze dus al de fout in.

    >

    > In Jesaja 53 staat geschreven: "onze ziekten

    > heeft hij op zich genomen, en onze smarten

    > gedragen;" Maar wie is hier aan het woord? De

    > profeet Jesaja. En als hij het heeft over

    > “onze”, dan heeft hij het niet over de

    > heidenvolken, maar over ISRAEL De knecht draagt

    > dus de zonden van Israel, en niet de zonden van de

    > hele wereld.

    Ach dus de knecht die Israël is, droeg de zonden van Israël?

    Dat lijkt me niet zo bijzonder dat er melding over hoeft te worden gemaakt.

    >

    > De christelijke claim: "De lijdende dienaar in

    > Jesaja 53 is de Messias, door wie God zijn plan

    > volvoert. Het wijst vooruit naar Jezus."

    >

    > Het probleem met deze claim is: Er is niet het

    > geringste bewijs voor.

    >

    > Men claimt dat: "In de prelude (52:13) staat

    > reeds dat de lijdende dienaar verhoogd en verheven

    > zal zijn. Dat zijn woorden die normaliter

    > voorbehouden zijn aan God." Hier is Jesaja:

    > "Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn, hij zal

    > verhoogd, ja, ten hoogste verheven zijn."

    > Het eerste woord voor “verhoogd” vinden we ook in

    > Psalm 13:3: "Hoelang zal mijn vijand zich boven

    > mij verheffen?" Hier zien we dus dat dat woord

    > niet alleen voor God gebruikt wordt, maar ook voor

    > mensen.

    Aha! Dus de mensen, je bedoelt hier denkelijk ook weer Israël, verhoogt zichzelf.

    >

    > Het tweede woord voor “zeer hoog” vinden we ook in

    > Ezechiel 40:2; " in gezichten Gods bracht Hij mij

    > naar het land van Israël en zette mij neer op een

    > zeer hoge berg;" Hier wordt dat zelfde woord voor

    > “zeer hoog” toegepast op een berg.

    > En als het voor een berg gebruikt kan worden, dan

    > kan het ook gebruikt worden voor mensen, of iets

    > anders.

    Hoe hoog komen die mensen wel niet?

    >

    > Dus de christelijke claim die zegt: "In de

    > prelude (52:13) staat reeds dat de lijdende

    > dienaar verhoogd en verheven zal zijn. Dat zijn

    > woorden die normaliter voorbehouden zijn aan God."

    > die is gewoon fout.

    Dat dacht ik al!

    > Het zijn hele gewone

    > woorden, die gewoon op mensen of bergen toegepast

    > kunnen worden, en het is dus geen enkele indicatie

    > dat dit over God gaat.

    Zeker gewoontjes, als het die betekenis had dan konden we dat hoofdstuk wel uit de Bijbel scheuren, omdat het dan zou getuigen van een enorme zelfverheffing.

    Ik link je verhaal naar Jesaja 14:

    12 O morgenster, zoon van de dageraad,

    hoe diep ben je uit de hemel gevallen.

    Overwinnaar van alle volken,

    hoe smadelijk lig je daar geveld.

    13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,

    boven Gods sterren plaats ik mijn troon.

    Ik zetel op de toppen van de Safon,

    de berg waar de goden bijeenkomen.

    >

    > Dat christelijke artikel gaat dus uit van totaal

    > foute claims, gebaseerd op fantasie.

    Ik ga toch maar uit van de christelijke visie.

    Sterkte ermee.

  • holybol

    waarom herhaal jij hele lappen tekst?

    ik zeg, zelfde als met Breed, niet reageren op die appelflap van een Elinogwat.

  • Eliyahu

    Ellen-Josee Schreef:

    ——————————————————-

    > De

    > > profeet Jesaja. En als hij het heeft over

    > > “onze”, dan heeft hij het niet over de

    > > heidenvolken, maar over ISRAEL De knecht

    > draagt

    > > dus de zonden van Israel, en niet de zonden van

    > de

    > > hele wereld.

    >

    > Ach dus de knecht die Israël is, droeg de zonden

    > van Israël?

    > Dat lijkt me niet zo bijzonder dat er melding over

    > hoeft te worden gemaakt.

    Bs'd

    Maar Jesaja, door God geïnspireerd, had daar een andere mening over.

    > > mij verheffen?" Hier zien we dus dat dat woord

    > > niet alleen voor God gebruikt wordt, maar ook

    > voor

    > > mensen.

    >

    > Aha! Dus de mensen, je bedoelt hier denkelijk ook

    > weer Israël, verhoogt zichzelf.

    Nee, dat bedoel ik niet, dat zeg ik ook niet, en dat staat ook niet in Jesaja 53.

    Waar het hier om gaat is dat die christelijke claim, die gebruikt wordt om mensen te overtuigen van de claim dat Jesaja 53 over de messias gaat, volledig uit de lucht gegrepen is.

    Men gebruikt dus onwaarheden om hun punt te “bewijzen” dat Jesaja 53 over de messias zou moeten spreken.

    > Hoe hoog komen die mensen wel niet?

    Totaal irrelevant. Wat wel relevant is is dat die christelijke claim FOUT is.

    > > Dus de christelijke claim die zegt: "In de

    > > prelude (52:13) staat reeds dat de lijdende

    > > dienaar verhoogd en verheven zal zijn. Dat zijn

    > > woorden die normaliter voorbehouden zijn aan

    > God."

    > > die is gewoon fout.

    >

    > Dat dacht ik al!

    Dan weet je het nu zeker.

    > > Het zijn hele gewone

    > > woorden, die gewoon op mensen of bergen

    > toegepast

    > > kunnen worden, en het is dus geen enkele

    > indicatie

    > > dat dit over God gaat.

    >

    > Zeker gewoontjes, als het die betekenis had dan

    > konden we dat hoofdstuk wel uit de Bijbel

    > scheuren, omdat het dan zou getuigen van een

    > enorme zelfverheffing.

    Nee, het heeft niets met zelfverheffing te maken, want niet Israel verhoogt Israel, maar God verhoogt Israel.

    > Ik link je verhaal naar Jesaja 14:

    > 12 O morgenster, zoon van de dageraad,

    > hoe diep ben je uit de hemel gevallen.

    > Overwinnaar van alle volken,

    > hoe smadelijk lig je daar geveld.

    > 13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,

    > boven Gods sterren plaats ik mijn troon.

    > Ik zetel op de toppen van de Safon,

    > de berg waar de goden bijeenkomen.

    Dat spreekt over de koning van Babel, die deed aan zelfverheffing, Israel niet. “Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen,” Het is God die Israel verhoogt, niet Israel.

    > > Dat christelijke artikel gaat dus uit van

    > totaal

    > > foute claims, gebaseerd op fantasie.

    >

    > Ik ga toch maar uit van de christelijke visie.

    >

    > Sterkte ermee.

    Je bent dus niet in staat om te zien dat die christelijke visie gewoon fout is?

    Het is toch overduidelijk dat de claims van dat artikel fout zijn.

  • Ellen-Josee

    Je begrijpt het niet goed. Zoals jij het nogal plastisch voorstelt heeft Israel de ‘zonden’ van Israel gedragen.

    In Jesaja 53 staat duidelijk dat het om ‘een man’ gaat. (vers 3)

    Maar als we ervan uit gaan dat het volk Israel dus de knecht is, dan is Israel dus mishandeld, getuchtigd en gedood om de zonden en ziekten van Israel te dragen en voor het welzijn van Israel. Israel droeg dus alles voor en van Israel en bovendien werd heel Israel ook nog eens bij de rijken begraven.

    Het lijkt me dus klinkklare onzin wat jij beweerd en een enorme vervlakking van de heilige Schrift. Eigenlijk is het bijna spotten om er zo over te denken.

    Israel droeg de ziekten en nam het lijden van Israel op zich…

    Aangezien jij nu al jaren met Jesaja 53 bezig bent en tot nu toe alleen hebt omschreven wat het niet is, kan je dan nu in deze nieuwe topic uitleggen wat het wel is?

    Ik kijk daar al naar uit want ik begrijp niet hoe jij dat ziet: de knecht Israel die nooit enig onrecht had gedaan, maar toch zijn eigen wandaden op zich nam.

    Zie jij Israel als een soort Jenkil en Hyde?

    Ellen

  • Eliyahu

    Ellen-Josee Schreef:

    ——————————————————-

    > Je begrijpt het niet goed. Zoals jij het nogal

    > plastisch voorstelt heeft Israel de ‘zonden’ van

    > Israel gedragen.

    Bs'd

    Jawel.

    > In Jesaja 53 staat duidelijk dat het om ‘een man’

    > gaat. (vers 3)

    In dat geval gaat het dus niet om God.

    > Maar als we ervan uit gaan dat het volk Israel dus

    > de knecht is, dan is Israel dus mishandeld,

    > getuchtigd en gedood om de zonden en ziekten van

    > Israel te dragen en voor het welzijn van Israel.

    Ja.

    > Israel droeg dus alles voor en van Israel en

    > bovendien werd heel Israel ook nog eens bij de

    > rijken begraven.

    Inderdaad.

    > Het lijkt me dus klinkklare onzin wat jij beweerd

    > en een enorme vervlakking van de heilige Schrift.

    Dat krijg je als je niet genoeg bijbelkennis hebt.

    > Eigenlijk is het bijna spotten om er zo over te

    > denken.

    >

    > Israel droeg de ziekten en nam het lijden van

    > Israel op zich…

    Is dat wel eens niet het geval geweest dan?

    > Aangezien jij nu al jaren met Jesaja 53 bezig bent

    > en tot nu toe alleen hebt omschreven wat het niet

    > is, kan je dan nu in deze nieuwe topic uitleggen

    > wat het wel is?

    >

    > Ik kijk daar al naar uit want ik begrijp niet hoe

    > jij dat ziet: de knecht Israel die nooit enig

    > onrecht had gedaan, maar toch zijn eigen wandaden

    > op zich nam.

    Ik heb je al vaker gezegd: Er staat nergens dat de knecht “nooit enig onrecht gedaan had”. Dat lees je alleen in gecorrupteerde christelijke vertalingen.

    Maar hier is Israel als de knecht:

    “Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn, hij zal verhoogd, ja, ten hoogste verheven zijn.”

    Zoals de profeten voorspellen, Israel zal verhoogd worden, zie Jesaja 60, 61, en 62.

    “Zoals velen zich over u ontzet hebben – zozeer misvormd, niet meer menselijk was zijn verschijning, en niet meer als die der mensenkinderen zijn gestalte “

    >> De knecht, Israel, was geen natie meer toen ze meerdere malen verstrooid werden. Men heeft zich ontzet over wat het joodse volk ten deel gevallen is, vervolgingen, de kruisvaarders die hele joodse gemeenschappen totaal uitmoordden voordat ze naar het heilige land vertrokken, inclusief vrouwen en kinderen, de christelijke inquisitie, die de nare gewoonte had joden dood te martelen, de holocaust, waarbij het christelijke europa 6 miljoen burgers, waaronder 1.500.000 kinderen op beestachtige wijze vermoordde; er was alle reden om ontzet te zijn over het joodse volk.

    “zó zal hij vele volken doen opspringen, om hem zullen koningen verstommen, want wat hun niet verteld was, zien zij, en wat zij niet gehoord hadden, vernemen zij.”

    >> Men zal stom verbaasd staan wanneer het joodse volk na een verstrooiing van bijna 2000 jaar weer terugkeerd naar het beloofde land en tegen alle verdrukking in weer een staat sticht en een zeer prominente plaats zal gaan innemen onder de volkeren.

    “Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard? Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde;”

    >> Met 70 zielen vertrok Jacob naar Egypte, en daar, in de dorre aarde, tegen alle verdrukking in, werd Israel een groot volk.

    “hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd.”

    >> Maar het was een volk van slaven, op een beestachtige manier onderdrukt door de egyptenaren, die genocide pleegde op de joodse jongetjes.

    “Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.”

    >> In Egypte, maar ook tijdens de ballingschappen, was Israel vertrouwd met rampen: deportaties, martelingen, moordpartijen. Niemand was blij een jood te zijn onder die condities. Het volk Israel werd geminacht, zelfs door de joden zelf, die al die rampen moesten ondergaan.

    “Waarlijk, onze ziekten droeg hij, en onze smarten heeft hij gedragen; en wij hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.”

    >> Doordat Israel afweek van de weg van God kreeg het de straf die daarbij hoorde, zoals we zien door de hele geschiedenis van Israel. Israel droeg de straf die Israel toebedeeld werd. Men nam terecht aan dat Israel door God verdrukt en gestraft werd.

    “En om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.”

    >> Israel werd zwaar gestraft voor de zonden van Israel, en door de straf worden de zonden uitgewist. Dus door de straf is genezing, totale uitwissing van de zonde, gekomen.

    “Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.”

    >> Israel dwaalde af van de wet van God, en God heeft de straf daarvoor op Israel doen neerkomen.

    “Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.”

    >> Een goed voorbeeld hiervan is de holocaust. De joden werden werden op grote schaal door hun moordenaars naar de slachtbank geleid. De joden begonnen ondanks dit alles geen terreurcampagnes, ze zeiden niet: “Als we dan toch dood moeten, laten we dan zoveel mogelijk mensen gaan vermoorden, ongeacht of het vrouwen of kinderen zijn” zoals de arabieren nu wel doen. “Ze deden hun mond niet open”.

    “Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen, en wie onder zijn tijdgenoten bedacht, dat hij is afgesneden uit het land der levenden?”

    >> Toen Israel overrompeld werd door de vijand en in ballingschap gedreven werd, was het het volk als een natie dood. De natie Israel bestond niet meer.

    “Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest.”

    >> Israel gestraft voor de zonden van Israel; een thema wat door het hele OT te zien is.

    “En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn stervens, omdat hij geen geweld gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest.”

    >> Israel werd overwonnen door en in ballingschap geleid naar de naties die toen economisch en militair aan de leiding waren. “bij de rijke in zijn stervens”

    De reden voor het bestraffen van Israel was afgodendienst, en niet geweld of bedrog.

    “Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek.”

    >> God strafte Israel.

    “Wanneer jij een schuldoffer brengt, zal zijn ziel nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben.”

    >> Wanneer Israel tot inkeer komt zal Israel voortleven, en God’s plan voor Israel zal voortgang hebben.

    “Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe;”

    >> Vanwege het feit dat hij gestraft is voor zijn zonden, “zijn moeitevol lijden”, zijn zijn zonden uitgewist, en kan God’s plan voor Israel doorgaan, en zal Israel dit zien “tot verzadiging toe”.

    “ door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen.”

    >> Israel zal door zijn kennis van God en zijn wet, kennis niet geopenbaard aan enig ander volk, vele Israelieten tot een rechtvaardige levenswandel, “vreest God en onderhoudt zijn geboden” brengen, maar als Israel afdwaalt dan zal Israel de straf voor zijn zonden in ontvangst nemen.

    “Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, en veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.”

    >> Israel zal hoogverheven worden, omdat het boete gedaan heeft voor zijn zonden, omdat het (terecht) onder de overtreders geteld is, het de straf voor zijn zonden gedragen heeft, en de rechtvaardigen onder hen gebeden hebben voor de overtreders.

  • Eliyahu

    Bs'd

    Zo, en dan kunnen we het nu weer over de kern van de zaak gaan hebben.

    Zie je nu hoe je opgelicht wordt door dat christelijke artikel wat van geen kant klopt?

  • holybol

    niet op reageren, die Elinogwat is een spammer

  • ruud

    Daarnaast kent hij het boek Jesaja niet als hij schrijft: De knecht draagt dus de zonden van Israel, en niet de zonden van de hele wereld.