Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
David
Vergeeft God zonden zonder de zondaar berouw heeft van zijn zonde?
En is het de opdracht om anderen 7x70 keer te vergeven zonder dat de ander berouw heeft?
Dit naar aanleiding van het overspel verhaal van Peri
David 
Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.
Meer informatie op bijbel.startpagina.nl
Joh 5,14
Daarna vond Jezus hem in de tempel en zeide tot hem: Zie, gij zijt gezond geworden; zondig niet meer, opdat u niet iets ergers overkome.
Joh 8,11
En zij zeide: Niemand, Here. En Jezus zeide: Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!
Luc 17,3
Ziet toe op uzelf! Indien uw broeder zondigt, bestraf hem, en indien hij berouw heeft, vergeef hem.
Luc 23,34
En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen. En zij wierpen het lot om zijn klederen te verdelen.
Zonder berouw heeft er geen verandering plaats, blijft de zonde (en dus schuld) bestaan, vergeving kan dan ook niet in dat geval.
In de laatste vers zou je kunnen veronderstellen dat ‘onbewust’ zondigen wel vergeven kan worden, lijkt me ook logisch. De bewustwording doet de zonde leven en dan komt ook de schuld. Van dat moment af is berouw nodig om vergeving te verkrijgen.
Ik denk niet dat het mogelijk is iemand 100% te vergeven als daar geen berouw tegenover staat.
In de kern is de bedoeling van vergeving: het herstellen van de relatie die door beide partijen als bedorven wordt ervaren. Als die ervaring er niet is, kan er geen ervaring van berouw zijn,en als er geen berouw is, kan er geen herkenning zijn van wat goed en kwaad is. Dat hoort nauw bij elkaar als het om vergeven gaat.
In het volgende gebruik ik het begrip ‘God’, maar ik kan niet omschrijven wat ik daar precies mee bedoel. In ieder geval niet een stokoud supermannetje dat regelmatig verkeerd uitpakkende beslissingen neemt, Maar wat dan wel ….. dat lukt me niet meer en zal me ws. ook nooit meer lukken. Het zal eerder toegaan naar iets erg vaags als de Energie die alles laat functioneren.
Aan de andere kant bij vergeving, is dus God. Tegelijk is het moeilijk om God aan die ‘andere kant’ te zien, omdat dat in zou houden dat kwaad, of het kwaad, of de kwade, kennelijk een deel is van de schepping dat zich ‘buiten God om’ af zou spelen. En dat is m.i. net zoveel onzin als beweren dat er een heelal naast het ons bekende universum bestaat.
Logischerwijs kun je dus tot geen ander inzicht komen dan dat, hoe verderfelijk/perfide ook, het kwaad zich óók afspeelt ‘binnen’ God. Paulus bevestigt ergens in Handlingen de oude griekse dichtregel ‘in Hem bevinden en bewegen wij ons’. Dit helpt ons wel om te beseffen dat alles “'Eén” is, hoeveel moeite we er gevoelsmatig ook mee kunnen hebben dat goed en kwaad (nauw) aan elkaar verwant zijn.
Uiteindelijk leidt dit tot het besef dat berouw, en dus ook de behoefte aan vergeving niets anders is dan een emotioneel en psychisch proces. En waar ‘God’ de kracht achter het Alles is, is God dus ook de kracht achter dit proces. Dús moet ook berouw datzelfde zijn.
Dat maakt vergeving enerzijds tot een goddelijke gave, en anderzijds meteen ook tot een diep-menselijke ervaring. Het is de basis onder de gedachte dat volkomen liefde voor de naaste hetzelfde is als volkomen liefde tot God, en werkelijke/werkende liefde altijd te maken heeft met vergeving.
Terug naar jouw vraag, David:
x God
x die zonden vergeeft
x zonder berouw van de zondaar
…….het lijkt me in het licht van bovenstaande gedachtengang onmogelijk.
Vergeving zou gemakkelijk zijn als we alleen die mensen zouden hoeven te vergeven die er om vragen, omdat ze spijt hebben van hun daden en er verdriet over hebben. Maar de Bijbel vertelt ons dat we iedereen die tegen ons zondigt moeten vergeven, zonder hieraan voorwaarden te stellen. Een weigering om iemand werkelijk te vergeven is een indicator van wraakzucht, bittere gevoelens en woede – en geen enkele van deze gevoelens zou een eigenschap van een Christen moeten zijn. In het “Onze Vader” vragen we God om ons onze zonden te vergeven, net zoals wij de zonden vergeven van hen die tegenover ons zondigen (Matteüs 6:12). Jezus zei in Matteüs 6:14-15: “Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven. Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven”. In het licht van andere Schriftteksten die het over God’s vergeving hebben kan Matteüs 6:14-15 het best als volgt begrepen worden: mensen die weigeren om anderen te vergeven hebben zelf God’s vergeving niet daadwerkelijk ervaren. http://www.gotquestions.org/nederlands/anderen-vergeven.html
Miranda Schreef:
——————————————————-
> Als mens vind het heel moeilijk om sommige mensen
> te kunnen vergeven. Dat is aan Hem, wij hebben
> geen recht van spreken omdat wij de tien geboden
> niet kunnen naleven, niet een mens, ook de Paus
> niet.
>
> Miranda
In de 10 geboden staat niks over vergeving, het probleem met (het houden aan) de wet.
perihelium Schreef:
——————————————————-
> Miranda Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Als mens vind het heel moeilijk om sommige
> mensen
> > te kunnen vergeven. Dat is aan Hem, wij hebben
> > geen recht van spreken omdat wij de tien
> geboden
> > niet kunnen naleven, niet een mens, ook de Paus
> > niet.
> >
> > Miranda
>
>
> In de 10 geboden staat niks over vergeving, het
> probleem met (het houden aan) de wet.
Begrijp je het nu echt niet? Als wij onze zonden niet erkennen, wat begint met de basis, herkennen wij niet wat we fout doen, en is er niks te vergeven.
Miranda
LeSage Schreef:
——————————————————-
> Ik denk niet dat het mogelijk is iemand 100% te
> vergeven als daar geen berouw tegenover staat.
Wat vergeef je jezelf onder deze voorwaarde?
Als je niet voor 100% vergeeft, dan vergeef je immers niet.
Iets is vervuild, of iets is niet vervuild en iets is schoon of niet schoon. Er zit niets tussenin LeSage
> In de kern is de bedoeling van vergeving: het
> herstellen van de relatie die door beide partijen
> als bedorven wordt ervaren. Als die ervaring er
> niet is, kan er geen ervaring van berouw zijn,en
> als er geen berouw is, kan er geen herkenning zijn
> van wat goed en kwaad is. Dat hoort nauw bij
> elkaar als het om vergeven gaat.
Dat is allemaal nogal rationeel.
Hoe zit het gevoelsmatig als je naar jezelf kijkt?
Kun je vergeven met je ratio?
> In het volgende gebruik ik het begrip ‘God’, maar
> ik kan niet omschrijven wat ik daar precies mee
> bedoel.
Ik weet niet of je er iets mee zou moeten bedoelen LeSage
Iets bedoelen is een doel toekennen. Welk doel zou dat moeten zijn?
> In ieder geval niet een stokoud
> supermannetje dat regelmatig verkeerd uitpakkende
> beslissingen neemt, Maar wat dan wel ….. dat
> lukt me niet meer en zal me ws. ook nooit meer
> lukken.
Is het ooit gelukt dan?
Wat is dan eigenlijk gelukt?
> Het zal eerder toegaan naar iets erg vaags
> als de Energie die alles laat functioneren.
Wat be-doel je?
> Aan de andere kant bij vergeving, is dus God.
Is er een andere kant?
> Tegelijk is het moeilijk om God aan die 'andere
> kant' te zien,
Moeilijk, of onmogelijk?
Wat is God, dat je Hem aan een kant plaatst?
> omdat dat in zou houden dat kwaad,
> of het kwaad, of de kwade, kennelijk een deel is
> van de schepping dat zich ‘buiten God om’ af zou
> spelen. En dat is m.i. net zoveel onzin als
> beweren dat er een heelal naast het ons bekende
> universum bestaat.
Inderdaad….
Als God alles doordringt en omvat, wat zou dan buiten Hem zijn?
Het is immers al grappig genoeg dat zovelen God buiten zichzelf plaatsen
en zelfs van Hem in hun gedachte een soort onzekere karikatuur maken met jaloerse trekjes………
> Logischerwijs kun je dus tot geen ander inzicht
> komen dan dat, hoe verderfelijk/perfide ook, het
> kwaad zich óók afspeelt ‘binnen’ God. Paulus
> bevestigt ergens in Handlingen de oude griekse
> dichtregel ‘in Hem bevinden en bewegen wij ons’.
Precies, “er is niets buiten Mij”, wordt door verschillende bijbeltektsen aangehaald
> Dit helpt ons wel om te beseffen dat alles “'Eén”
> is, hoeveel moeite we er gevoelsmatig ook mee
> kunnen hebben dat goed en kwaad (nauw) aan elkaar
> verwant zijn.
Dat gevoel komt uit het geconditioneerde denken voort
Een bewijs dat gedachte vorm is, en dus schepping van zowel mooi als lelijk
Men ziet vaak niet dat het een gewoon het ander bevestigt, immers:
hoe kan er mooi bestaan zonder lelijk?
> Uiteindelijk leidt dit tot het besef dat berouw,
> en dus ook de behoefte aan vergeving niets anders
> is dan een emotioneel en psychisch proces.
Niet alleen dat
> En waar
> ‘God’ de kracht achter het Alles is, is God dus
> ook de kracht achter dit proces. Dús moet ook
> berouw datzelfde zijn.
Inderdaad, dus het is meer dan emotie en psyche, het is ook God
> Dat maakt vergeving enerzijds tot een goddelijke
> gave, en anderzijds meteen ook tot een
> diep-menselijke ervaring.
Mooi gezegd 
> Het is de basis onder de
> gedachte dat volkomen liefde voor de naaste
> hetzelfde is als volkomen liefde tot God, en
> werkelijke/werkende liefde altijd te maken heeft
> met vergeving.
Dat resoneert wel
> Terug naar jouw vraag, David:
> x God
> x die zonden vergeeft
> x zonder berouw van de zondaar
> …….het lijkt me in het licht van bovenstaande
> gedachtengang onmogelijk.
Nu beperk je God, als dat wat alleen dit of dat zou zijn, en niet inclusief dus alles insluitend
Baldu
baldu Schreef:
——————————————————-
> LeSage Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Ik denk niet dat het mogelijk is iemand 100% te
> > vergeven als daar geen berouw tegenover staat.
>
> Wat vergeef je jezelf onder deze voorwaarde?
>
> Als je niet voor 100% vergeeft, dan vergeef je
> immers niet.
> Iets is vervuild, of iets is niet vervuild en iets
> is schoon of niet schoon. Er zit niets tussenin
> LeSage
>
Als ik geen berouw van iets heb, vergeef ik mezelf ook niet.
> > In de kern is de bedoeling van vergeving: het
> > herstellen van de relatie die door beide
> partijen
> > als bedorven wordt ervaren. Als die ervaring er
> > niet is, kan er geen ervaring van berouw
> zijn,en
> > als er geen berouw is, kan er geen herkenning
> zijn
> > van wat goed en kwaad is. Dat hoort nauw bij
> > elkaar als het om vergeven gaat.
>
> Dat is allemaal nogal rationeel.
> Hoe zit het gevoelsmatig als je naar jezelf
> kijkt?
>
> Kun je vergeven met je ratio?
gedeeltelijk wel. Vergeving is voor een gedeelte ook iets dat je rationeel doet. Ratio en emotionaliteit dienen hier samen te gaan ofschoon de emotie hier vaak meer tijd voor nodig heeft dan het verstand.
>
> > In het volgende gebruik ik het begrip ‘God’,
> maar
> > ik kan niet omschrijven wat ik daar precies mee
> > bedoel.
>
> Ik weet niet of je er iets mee zou moeten bedoelen
> LeSage
> Iets bedoelen is een doel toekennen. Welk doel zou
> dat moeten zijn?
het doel zou moeten zijn: weergeven wat de gedachteninhoud ervan is en dat hanteerbaar maken in een gesprek.
>
> > In ieder geval niet een stokoud
> > supermannetje dat regelmatig verkeerd
> uitpakkende
> > beslissingen neemt, Maar wat dan wel ….. dat
> > lukt me niet meer en zal me ws. ook nooit meer
> > lukken.
>
> Is het ooit gelukt dan?
> Wat is dan eigenlijk gelukt?
>
> > Het zal eerder toegaan naar iets erg vaags
> > als de Energie die alles laat functioneren.
>
> Wat be-doel je?
>
Precies wat ik zeg.
> > Aan de andere kant bij vergeving, is dus God.
>
> Is er een andere kant?
>
> > Tegelijk is het moeilijk om God aan die 'andere
> > kant' te zien,
>
> Moeilijk, of onmogelijk?
> Wat is God, dat je Hem aan een kant plaatst?
>
> > omdat dat in zou houden dat kwaad,
> > of het kwaad, of de kwade, kennelijk een deel
> is
> > van de schepping dat zich ‘buiten God om’ af
> zou
> > spelen. En dat is m.i. net zoveel onzin als
> > beweren dat er een heelal naast het ons bekende
> > universum bestaat.
>
> Inderdaad….
> Als God alles doordringt en omvat, wat zou dan
> buiten Hem zijn?
>
> Het is immers al grappig genoeg dat zovelen God
> buiten zichzelf plaatsen
> en zelfs van Hem in hun gedachte een soort
> onzekere karikatuur maken met jaloerse
> trekjes………
>
juist………..
> > Logischerwijs kun je dus tot geen ander inzicht
> > komen dan dat, hoe verderfelijk/perfide ook,
> het
> > kwaad zich óók afspeelt ‘binnen’ God. Paulus
> > bevestigt ergens in Handlingen de oude griekse
> > dichtregel 'in Hem bevinden en bewegen wij
> ons'.
>
> Precies, “er is niets buiten Mij”, wordt door
> verschillende bijbeltektsen aangehaald
hoe zit dat dan met het ego, Baldu? Speelt dat zich ook binnen God af?
>
> > Dit helpt ons wel om te beseffen dat alles
> “'Eén”
> > is, hoeveel moeite we er gevoelsmatig ook mee
> > kunnen hebben dat goed en kwaad (nauw) aan
> elkaar
> > verwant zijn.
>
> Dat gevoel komt uit het geconditioneerde denken
> voort
> Een bewijs dat gedachte vorm is, en dus schepping
> van zowel mooi als lelijk
> Men ziet vaak niet dat het een gewoon het ander
> bevestigt, immers:
> hoe kan er mooi bestaan zonder lelijk?
gewoon - door te bestaan.
Het mooie kan gewoon bestaan zonder iets lelijks.
Ons herkenningsvermogen is afhankelijk van het bestaan van die tegenstelling. Maar op zich kan het goede best zonder het lelijke bestaan.
>
> > Uiteindelijk leidt dit tot het besef dat
> berouw,
> > en dus ook de behoefte aan vergeving niets
> anders
> > is dan een emotioneel en psychisch proces.
>
> Niet alleen dat
>
> > En waar
> > ‘God’ de kracht achter het Alles is, is God dus
> > ook de kracht achter dit proces. Dús moet ook
> > berouw datzelfde zijn.
>
> Inderdaad, dus het is meer dan emotie en psyche,
> het is ook God
>
> > Dat maakt vergeving enerzijds tot een
> goddelijke
> > gave, en anderzijds meteen ook tot een
> > diep-menselijke ervaring.
>
> Mooi gezegd
>
> > Het is de basis onder de
> > gedachte dat volkomen liefde voor de naaste
> > hetzelfde is als volkomen liefde tot God, en
> > werkelijke/werkende liefde altijd te maken
> heeft
> > met vergeving.
>
> Dat resoneert wel
>
> > Terug naar jouw vraag, David:
> > x God
> > x die zonden vergeeft
> > x zonder berouw van de zondaar
> > …….het lijkt me in het licht van
> bovenstaande
> > gedachtengang onmogelijk.
>
> Nu beperk je God, als dat wat alleen dit of dat
> zou zijn, en niet inclusief dus alles insluitend
>
> Baldu
