Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Het geloof dat bergen verzet: om over na te denken

  • LeSage

    (Geknipt en geplak van internet)

    Door Dr. Piet Van Veldhuizen

    Als Paulus en Jezus uitspraken doen over een geloof dat bergen verzet, moedigen ze dan hun volgelingen aan om vooral zulk geloof te hebben, of waarschuwen ze met die beeldspraak tegen de desastreuze krachten die geloof kan losmaken? Piet van Veldhuizen onderzoekt deze bijbelse metafoor en komt tot de slotsom dat de evangelisten het er onderling niet over eens waren.

    Geloof dat geen bergen verzet

    Geloof verzet bergen. In het hedendaagse spraakgebruik wordt die zegswijze niet alleen in een religieuze context gebruikt. Wie er via Google naar zoekt op het internet, komt net zo vaak bij organisatie-adviseurs en managers terecht als bij christelijke websites. Zelfvertrouwen en vertrouwen in je organisatie worden aangeprezen als succesfactoren. Je moet erin geloven. Twijfel is dodelijk, geloof verzet bergen.

    Zowel de religieuze als de nietreligieuze gebruikers denken bij >bergen verzetten= aan het leveren van enorme prestaties of het nemen van geweldige hindernissen. Bergen zijn obstakels die opgeruimd moeten worden. Maar sluit dat wel aan bij het oorspronkelijke bijbelse beeld?

    Volgens Marcus en Matteüs heeft Jezus gezegd: >Ik verzeker jullie, als iemand tegen deze berg zegt: Kom van je plaats en stort je in zee, en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren (Marcus 11,23). Hij sprak die woorden terwijl hij, onderweg van zijn logeeradres naar naar de tempelberg, met zijn leerlingen stilstond bij een vijgenboom. Die boom was zomaar doodgegaan nadat Jezus zelf hem in een aanval van woede had vervloekt, en Jezus zei dus: dat kan ook deze berg overkomen als je haar vervloekt zoals ik het deed met deze boom. Als je gelooft en niet twijfelt in je hart, zal het gebeuren. De vraag is dan: heeft Jezus zulk geloof aangemoedigd, of heeft hij er juist voor gewaarschuwd?

    Dat is niet zomaar een academische vraag. We hebben in onze dagen te maken met de verwoestende gevolgen van allerlei vormen van nietsontziend geloof B religieus en niet-religieus. Vooruitgangsgeloof, marktfundamentalisme en geloof in het eigen gelijk brengen mensen en samenlevingen ertoe om zichzelf breed te maken ten koste van de rest van de wereld. Hartgrondig en met vernietigende kracht vellen mensen hun oordelen over degenen die hun weg kruisen of die hun belangen in de weg staan. Geloof verzet bergen: het richt maar al te vaak ravage aan.

    Wat voor beeld kunnen Jezus en zijn leerlingen gehad hebben bij een berg die zich in zee verplaatst? In het Oude Testament zijn enkele tientallen passages te vinden waarin de bergen schudden of beven, smelten als was, verbrijzeld worden, opensplijten of instorten. In vrijwel alle gevallen is dat een beeld van de kosmische siddering als de Eeuwige komt om zich te laten gelden, om het kwaad te wreken, om de volken te oordelen.

    Vaak worden dan de bergen samen genoemd met andere kosmische elementen: hemel en aarde, zee en wolken, zon en sterren, hoogte en diepte, licht en duister, watervloed en vuur. Als de Eeuwige afdaalt, blijft er niets op zijn plaats.

    Van de tempelberg Sion wordt in de Hebreeuwse bijbel nooit gezegd dat ze beweegt of beeft of zich verplaatst. Wél is er de profetie in Zacharia 14 die zegt dat de Olijfberg in tweeën zal splijten om de inwoners van Jeruzalem door te laten als ze in blinde paniek de stad ontvluchten. Het beeld doet denken aan het splijten van de Rode Zee, maar de tekst is vol van schrik en vernietiging. De splijtende berg is niet een mooie oplossing voor de evacuatie van Jeruzalem. Ze versterkt eerder het apocalyptische tafereel waarin alles van zijn plaats raakt en mensen alle grond onder de voeten verliezen.

    Een positieve klank heeft het wijken van de bergen alleen in Jesaja 40,4 en 49,11. Dat zou van belang kunnen zijn, want Jesaja 40,3-4 krijgt een prominente plaats in de eerste hoofdstukken van de synoptische evangeliën. Het is de oproep om bergen te verlagen en dalen op te vullen, om een weg vrij te maken voor de Eeuwige die zijn volk komt verlossen. Het roept een beeld op van het grondverzet dat nodig is om van een gewoon pad een wijde en gladde heerbaan te maken. Maar dat is niet het beeld waarnaar Jezus verwijst in zijn woorden bij de vijgenboom.

    Om de woorden van Jezus in Marcus 11 te begrijpen, moeten we goed kijken naar de manier waarop ze in het verhaal zijn ingebed. Het gaat in Marcus 11 over de aankomst van Jezus in Jerzuzalem B volgens dit evangelie de eerste en enige keer dat Jezus daar aankomt. Het wordt verteld als een gebeuren in drie dagen waarbij Jezus de stad telkens in- en uitgaat. Als hij de stad ingaat, gaat hij steeds ook de tempel in. De eerste keer, na de feestelijke intocht, kijkt hij in de tempel alleen rond. Op de tweede dag blokkeert hij kortstondig het functioneren van de tempel met wat wij de tempelreiniging noemen. Als gevolg daarvan raakt hij op de derde dag in conflict met de godsdienstige leiders, een conflict dat binnen enkele dagen op zijn dood zal uitlopen.

    De twee nachten binnen dit driedagenschema worden doorgebracht in Betanië. De tekst geeft het expliciet aan: >s avonds ging hij naar Betanië (11), de stad uit (19), en >s morgens keerde hij terug naar Jeruzalem (12, 20). Op beide ochtendwandelingen kwam Jezus langs de vijgenboom. De eerste keer vervloekt hij de boom omdat die zijn honger niet kan stillen. De volgende ochtend blijkt de boom dood te zijn. De leerlingen staan er verbijsterd bij stil, en bij die gelegenheid spreekt Jezus zijn woorden over de berg en de zee.

    Jezus maakt in die woorden een parallel tussen wat er met de boom is gebeurd en wat er met >deze berg= zou kunnen gebeuren. De aanleiding voor Jezus= woorden is dus niet bepaald een positief voorbeeld van wat het geloof vermag. Het gaat om een vervloeking, een vernietigend oordeel. Als de berg de zee in gaat, wordt de scheppingsorde ongedaan gemaakt. In de Hebreeuwse bijbel gebeurt dat alleen als de Eeuwige ten tonele verschijnt om zijn uiteindelijke oordeel te vellen.

    Met >deze berg= zou Jezus de Olijfberg kunnen bedoelen, de berg waarop Jezus en zijn leerlingen zich op dat moment waarschijnlijk bevinden. Dan zouden de woorden van Jezus herinneren aan het apocalyptische tafereel van Zacharia 14. Maar het lijkt logischer dat Jezus met >deze berg= de Sion bedoelt, de berg waarheen ze op weg zijn en die vlak vóór hen ligt. Tot die berg is Jezus gekomen als degene die komt in de naam van de Eeuwige (zie het citaat uit Psalm 118 in vers 10), maar hij bracht er niet zijn nachten door. Tussen de twee vijgenboom-scenes is er de tempelreiniging, de woede-uiting van Jezus die tot zijn dood zal leiden. Zijn woede bij de vijgenboom is een voorspel op zijn razernij in de tempel. Bij de boom zegt hij: let op, dit kan ook de berg overkomen. Maar zelf vervloekt Jezus de tempel niet. Hij vloekt de Sion niet van de aardbodem weg, de zee in.

    De woorden van Jezus bij de vijgenboom geven aan dat het vernietigende oordeel tot de mogelijkheden behoort, maar ze lopen uit op de vermaning aan zijn leerlingen om, telkens als ze opstaan om te bidden, eerst te vergeven (Mar 11,25). Juist omdat je kúnt vervloeken, dus vanwege de vernietigende kracht die het geloof kan hebben, krijgen de leerlingen de opdracht om allerleerst te vergeven.

    Als je hartgrondig vervloekt en niet twijfelt in je hart, zegt Jezus, zal deze berg (de Sion) de zee in gaan. Maar het hele verhaal van Marcus 11 maakt zichtbaar hoe Jezus zelf getwijfeld, geaarzeld heeft: hij gaat en komt en gaat en komt, hij vervloekt wel de boom maar niet de tempel, en ook niet de mensen met wie hij in conflict raakt. Jezus nodigt zijn leerlingen dus bepaald niet uit om vertrouwen te hebben in de geweldige mogelijkheden van hun geloof. Integendeel, hij waarschuwt hen dat ze ravage aanrichten als ze zonder aarzelen hun ziel leggen in hartgrondige oordelen. De vijgenboom staat er als afschrikwekkend voorbeeld. Zelf laat Jezus zien dat hij de berg spaart, ook als de berg hem niet spaart. Vergeving moet de voorrang krijgen, anders is alles verloren.

    In Lucas 17 zegt Jezus: >Als je geloof had als een mosterdzaad, zou je tegen deze moerbeivijgenboom zeggen: Word ontworteld en in de zee geplant B en ze zou je gehoorzamen.= Bij Marcus hadden we woorden over een berg, gesproken bij een vervloekte boom. Bij Lucas lijkt dat geheel samengetrokken te zijn tot een uitspraak over een boom. Opnieuw gaat het niet zomaar over de kracht van geloof, maar over een uitermate destructieve geloofskracht. En opnieuw blijkt het uiteindelijk over vergeving te gaan. In Lucas 17 hebben de leerlingen zojuist gehoord dat ze hun broeders tot in het oneindige moeten vergeven B zeventig maal zevenmaal. Hun reactie is: Geef ons meer geloof! Dat brengt Jezus bij zijn uitspraak over een miniem beetje geloof dat een boom kan ontwortelen en in de oerdiepte storten. Vervolgens wijst hij zijn leerlingen erop dat een slaaf gewoon zijn heer moet gehoorzamen (Luc 17,7-10). De strekking is: in plaats van te vragen om meer geloof, moeten ze gewoon doen wat hun Heer hun opdraagt, en dat is: vergeving oefenen. Ook hier dus impliceren de woorden van Jezus dat de kracht van geloof zónder vergeving rampzalig is. Zijn leerlingen hebben niet meer geloof nodig, maar meer gehoorzaamheid aan zijn opdracht om te vergeven.

    Bij Matteüs vinden we tweemaal een uitspraak van Jezus over het verplaatsen van een berg. Matteüs 21,1-22 biedt een verkorte vorm van Marcus 11. Het schema van drie dagen en twee nachten ontbreekt, zodat Jezus niet steeds heen en weer gaat. Er is maar één scène bij de boom: Jezus vervloekt de boom en die sterft ter plekke. In de woorden bij de boom legt Jezus wél, uitdrukkelijker dan in Marcus 11, het verband tussen het vervloeken van de boom en de mogelijkheid om de berg in zee te verwensen B maar die woorden lopen niet uit op een vermaning om te vergeven. In Marcus 11 is de strekking van het geheel: je kúnt vervloeken, maar je zúlt vergeven. Jezus gaat daar zijn leerlingen voor in heilzame aarzeling, zichtbaar gemaakt in zijn heen-en-weergaan. Bij Matteüs ontbreekt dat aspect volledig.

    Matteüs 17,20 gaat door voor een parallel met Lucas 17,6. Maar ook in dit geval ontbreekt bij Matteüs het element van vergeving. In Matteüs 17 wijst Jezus zijn leerlingen terecht vanwege hun gebrek aan geloof. >Als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: AVerplaats je van hier naar daar!@ en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.=

    Als je geloof had als een mosterdzaad, zegt Jezus, zou je tegen deze berg zeggen: ga van hier naar daar B en hij zou gaan.

    In Matteüs 17 en Lucas 17 is één en dezelfde uitspraak van Jezus op twee zó verschillende manieren in de context is verweven, dat het twee volstrekt tegengestelde betekenissen oplevert. Volgens Matteüs zouden de leerlingen meer geloof moeten hebben, zodat ze tot meer in staat zouden zijn. Volgens Lucas zouden ze juist niet om meer geloof moeten vragen. Ze kunnen beter gewoon gehoorzamen en vergeving oefenen.

    Dan is er nog de uitspraak van Paulus, die van de hier besproken bijbelplaatsen de vroegste is: >Al heb ik alle geloof zodat ik bergen kan verplaatsen, als ik geen liefde heb, ben ik niets= (1 Kor 13,2). Ik ben er een tijdlang vanuit gegaan dat Paulus hier niet teruggrijpt op een uitspraak van Jezus, maar een metafoor bezigt die min of meer gangbaar was. Maar noch in het Oude Testament, noch in de vroege joodse traditie heb ik uitspraken kunnen vinden waarin >bergen verplaatsen= als metafoor wordt gebruikt. Wat er nog het dichtste bij komt, is de aanduiding die in de Talmoed wordt gebezigd voor een rabbijn die door creatief redeneren wendingen weet te geven aan de wetsuitleg: een bergen-ontwortelaar (oker harim). Maar los daarvan komen we de bergen-metafoor alleen tegen in de uitspraken van Jezus zoals ze in de synoptische evangeliën zijn opgetekend. Ik moet dus bijna wel aannemen dat de beeldspraak bij Paulus teruggaat op de overgeleverde woorden van Jezus. Dat Paulus niet letterlijk naar woorden van Jezus verwijst, hoeft niet te verbazen: dat doet Paulus immers vrijwel nooit.

    Bij Paulus lijkt het te gaan om een min of meer neutrale uitdrukking om de kracht van het geloof aan te duiden. Maar in de voorgaande hoofdstukken heeft hij het gehad over de manier waarop gelovigen in de Korintische gemeente met elkaar wedijverden in geloofskracht. Met hun streven naar het hoogste braken ze de gemeente eerder af dan dat ze haar opbouwden. Daarom presenteert Paulus in dit beroemde 13e hoofdstuk, met meer ironie dan we vaak beseffen, de nederige weg van de liefde als de weg die boven alle andere uitgaat (zie 1 Kor 12,31). Het zou best kunnen dat de uitdrukking over geloof dat bergen verplaatst in deze context ook een kritische klank heeft: ze verwijst naar het bulldozergeloof dat Paulus aantreft, maar dat hij met elke versregel van zijn lied over de liefde impliciet verwerpt.

    Mijn conclusie is dat van de bijbelse auteurs alleen Matteüs het gezegde over het verplaatsen van de berg heeft begrepen als een positieve uitspraak over de mogelijkheden van het geloof. In Marcus 11 gaat het over de destructieve kracht die geloof kan hebben als het niet met vergeving gepaard gaat. Ook de Lucaanse versie van Jezus= woorden, over het ontwortelen en in zee verplaatsen van de boom, is geen aanbeveling, maar een waarschuwing tegen de gevolgen van geloof zonder vergeving. Maar de christelijke traditie heeft zich bij Matteüs aangesloten. Zodoende spreken wij over >geloof dat bergen verzet= als een positieve metafoor van onze eigen onbeperkte mogelijkheden, zolang we maar niet twijfelen of aarzelen. Het is tijd om op dit punt naar Marcus, Lucas en Paulus terug te keren. Jezus heeft zijn leerlingen niet aangemoedigd om bergen te verzetten of steden te vervloeken, maar is hen voorgegaan in heilige aarzeling, opschorting van het oordeel, en vergeving.

    Piet van Veldhuizen

    pi.veldhuizen@caiway.nl

  • bart.klinton

    LeSage Schreef:

    ——————————————————-

    > (Geknipt en geplak van internet)

    > Door Dr. Piet Van Veldhuizen

    >

    Hoi Piet, er staan enkele heel rake opmerkingen in je lange posting die er bij mij uitsprongen, en m.i. heel terecht opgemerkt, gezien mogen worden in de wereld om ons heen (en in onszelf), als ik zo vrij mag zijn het zo uit te leggen.

    >

    > Geloof verzet bergen. In het hedendaagse

    > spraakgebruik wordt die zegswijze niet alleen in

    > een religieuze context gebruikt. Wie er via Google

    > naar zoekt op het internet, komt net zo vaak bij

    > organisatie-adviseurs en managers terecht als bij

    > christelijke websites. Zelfvertrouwen en

    > vertrouwen in je organisatie worden aangeprezen

    > als succesfactoren. Je moet erin geloven. Twijfel

    > is dodelijk, geloof verzet bergen.

    De dualistische mens die vanuit zijn egodenken bergen meent te moeten verzetten om in deze wereld iets te moeten bewerkstelligen, bereiken, of verkrijgen… zal altijd ook geconfronteerd worden met precies het tegenovergestelde wat hem in zijn blindheid voor ogen stond. Het willen vanuit “ons denken..”is dus niet waar het om gaat, is de diepere les die erin verweven zit

    Gaan we op zoek naar de essentie van het leven, het beseffen dat er in ons iets zit, dat anders is dan het ego denkproces dat we dan meer en meer kunnen aanschouwen in dat bewustzijn, en we behouden onze focus op de Hem, die ons wil leiden, dan zal ook deze alomvattende Geestkracht vroeg of laat ons gaan leiden als we voldoende naar binnengericht leren luisteren, en ook anders gaan waarnemen in de buitenwereld.

    Je gaat ook ervaren dat Zijn Wil heel krachtig is. Niet onze wil volgen maar Zijn wil, is iets dat heel dankbaar is om te mogen doen, hoewel je zelden vanuit de wereld om je heen enige dankbaarheid zal ervaren. Feitelijk ga de wereld tegen je krijgen zelfs. Maar de kracht van de wereld is niets, al zijn ze nog met zo velen. Geen berg is te hoog voor de wil van God, maar ons eigen “willen” moet er wel tussenuit, wat weet ons denken nu ook eigenlijk….wat er wat er nu moet gebeuren…Niets!weet het, en daarin ontstaat ontzag voor iets waar je mee verbonden bent…. dat Weet…., maar dat Weten van Hem zal pas doordringen als de metaforische duif op onze schouder is geland.

    wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren (Marcus

    > 11,23). Hij sprak die woorden terwijl hij,

    > onderweg van zijn logeeradres naar naar de

    > tempelberg, met zijn leerlingen stilstond bij een

    > vijgenboom. Die boom was zomaar doodgegaan nadat

    > Jezus zelf hem in een aanval van woede had

    > vervloekt, en Jezus zei dus: dat kan ook deze berg

    > overkomen als je haar vervloekt zoals ik het deed

    > met deze boom. Als je gelooft en niet twijfelt in

    > je hart, zal het gebeuren.

    De vraag is dan: heeft

    > Jezus zulk geloof aangemoedigd, of heeft hij er

    > juist voor gewaarschuwd?

    Zolang we nog niet voldoende gezuiverd zijn als mens, is er dus een fase waarin dat geloof een waarschuwing is……ook ja. Het geeft een verantwoording, die indien verkeerd gebruikt ,gevolgen heeft die absoluut versterkt bij jezelf terug komen

    >

    > Dat is niet zomaar een academische vraag.

    Bart; maar goed ook….. want daar vinden het juiste antwoord meestal niet

    >We hebben in onze dagen te maken met de verwoestende

    > gevolgen van allerlei vormen van nietsontziend

    > geloof B religieus en niet-religieus.

    > Vooruitgangsgeloof, marktfundamentalisme en geloof

    > in het eigen gelijk brengen mensen en

    > samenlevingen ertoe om zichzelf breed te maken ten

    > koste van de rest van de wereld.

    Brt; het is in dit kader wel goed om nog even te stipuleren dat het woord geloof in bovenstaande context vrijwel altijd erg ver van het ware geloof af staat. Het is meer “het snuffelen aan iets zonder het te vinden”, wat in die religies ook sterk afgeremd word op uiterst slinkse wijze. Religies zijn ook bij uitstek in de positie om het een tegenover het ander te zetten…..in plaats van de enige gemeenschappelijke deler die er is IN de mens te benoemen. Ze zouden de macht immers onmiddelijk uit handen geven, wat al sinds mensenheugenis de bedoeling geweest is om nu juist dat te vermijden.(!)

    > Hartgrondig en

    > met vernietigende kracht vellen mensen hun

    > oordelen over degenen die hun weg kruisen of die

    > hun belangen in de weg staan. Geloof verzet

    > bergen: het richt maar al te vaak ravage aan.

    >

    Bart;

    Het is het versterken van het ego wat hier beschreven was, met alle wil…, en alle bijbehorende rampzalige gevolgen die we mochten aanschouwen om ons heen en ervaren in ons. De tijd voor inzicht is aangebroken om daarin een kentering te bewerkstelligen. Dat kan maar door in eerste instantie als mens zelf te veranderen. We kennen allemaal de uitspraak “verbeter de wereld begin bij jezelf”, en ook de uitspraak “geen enkel probleem kan worden opgelost vanuit het bewustzijn waaruit het ontstaan is…….”

    De mens staat dus voor een grote uitdaging. Inzien….en zelf grondig willen veranderen, en al het oude los willen laten, en de schepper vinden die in ons te vinden is als Vader die ons wil leren, of recht op een vernietiging afstevenen die zijn weerga niet kent. De keuze is aan ons.

    > Het is de oproep om

    > bergen te verlagen en dalen op te vullen, om een

    > weg vrij te maken voor de Eeuwige die zijn volk

    > komt verlossen. Het roept een beeld op van het

    > grondverzet dat nodig is om van een gewoon pad een

    > wijde en gladde heerbaan te maken.

    > Maar dat is

    > niet het beeld waarnaar Jezus verwijst in zijn

    > woorden bij de vijgenboom.

    Beide aangehaalde stukje zijn ook niet bedoeld om hetzelfde uit te drukken, ze op een hoop gooien schept verwarring.

    > De eerste keer, na de

    > feestelijke intocht, kijkt hij in de tempel alleen

    > rond. Op de tweede dag blokkeert hij kortstondig

    > het functioneren van de tempel met wat wij de

    > tempelreiniging noemen. Als gevolg daarvan raakt

    > hij op de derde dag in conflict met de

    > godsdienstige leiders, een conflict dat binnen

    > enkele dagen op zijn dood zal uitlopen.

    Bart dit stukje hierboven wil zeggen is het volgende;

    Jezus leefde alles voor in de uiterlijke wereld wat bedoeld is om innerlijk te begrijpen/te vertalen en toe te passen. (dat is de essentie van zijn bevrijdingsleer, want zonder toepassen van de leer….geen bevrijding)

    Eerst leer je door inkeer in te zien hoe die oude tempel in ons vol zit met zaken die er niet thuis horen, die afkomstig zijn van doctrines, aannames, ego-aspecten,verlangens en wensen zowel vanuit het lichaam als vanuit de denkgeest.

    De volgende fase is het aanvangen met die innerlijke tempel reiniging, samen met Hem die dan ontwaakt is in het mensenhart. Het “vrijwillig” op zijn dorsvloer plaatsnemen in overgave.

    De daaropvolgende fase, heel mooi uitgelegd daar, is de fase dat je zal uitgespuwd worden door de wereld.

    Een heel mooi stukje dat de terugweg beschrijft…… Het ego zal er van gruwelen, de ziel hunkert echter naar het licht omdat het zo weldadig is, en dat kan ervaren worden..het zijn geen platte woorden.

    >

    > De twee nachten binnen dit driedagenschema worden

    > doorgebracht in Betanië. De tekst geeft het

    > expliciet aan: >s avonds ging hij naar Betanië

    > (11), de stad uit (19), en >s morgens keerde hij

    > terug naar Jeruzalem (12, 20). Op beide

    > ochtendwandelingen kwam Jezus langs de vijgenboom.

    > De eerste keer vervloekt hij de boom omdat die

    > zijn honger niet kan stillen. De volgende ochtend

    > blijkt de boom dood te zijn. De leerlingen staan

    > er verbijsterd bij stil, en bij die gelegenheid

    > spreekt Jezus zijn woorden over de berg en de

    > zee.

    >

    > Jezus maakt in die woorden een parallel tussen wat

    > er met de boom is gebeurd en wat er met >deze

    > berg= zou kunnen gebeuren. De aanleiding voor

    > Jezus= woorden is dus niet bepaald een positief

    > voorbeeld van wat het geloof vermag.

    Bart; het ware geloof is het ondergaan, en Zijn kracht is onbeperkt. Dus de grootste berg is minder dan een stofje wegblazen. Dat wij als mens vanuit ons ego handelen iets “kunnen” is dus pure illusie ha,ha.

    Kijk naar die stompzinnige ruimtevaart, naar onze wapens, naar…alles eigenlijk. In wat voor een wereld leven we hier eigenlijk?? Is het niet om te janken…,het is een diepe miserie.

    > Het gaat om

    > een vervloeking, een vernietigend oordeel. Als de

    > berg de zee in gaat, wordt de scheppingsorde

    > ongedaan gemaakt. In de Hebreeuwse bijbel gebeurt

    > dat alleen als de Eeuwige ten tonele verschijnt om

    > zijn uiteindelijke oordeel te vellen.

    >

    > Jezus nodigt zijn leerlingen dus bepaald niet uit

    > om vertrouwen te hebben in de geweldige

    > mogelijkheden van hun geloof. Integendeel, hij

    > waarschuwt hen dat ze ravage aanrichten als ze

    > zonder aarzelen hun ziel leggen in hartgrondige

    > oordelen. De vijgenboom staat er als

    > afschrikwekkend voorbeeld. Zelf laat Jezus zien

    > dat hij de berg spaart, ook als de berg hem niet

    > spaart. Vergeving moet de voorrang krijgen, anders

    > is alles verloren.

    >

    >

    >

    > In Lucas 17 zegt Jezus: >Als je geloof had als een

    > mosterdzaad, zou je tegen deze moerbeivijgenboom

    > zeggen: Word ontworteld en in de zee geplant B en

    > ze zou je gehoorzamen.= Bij Marcus hadden we

    > woorden over een berg, gesproken bij een

    > vervloekte boom. Bij Lucas lijkt dat geheel

    > samengetrokken te zijn tot een uitspraak over een

    > boom. Opnieuw gaat het niet zomaar over de kracht

    > van geloof, maar over een uitermate destructieve

    > geloofskracht. En opnieuw blijkt het uiteindelijk

    > over vergeving te gaan. In Lucas 17 hebben de

    > leerlingen zojuist gehoord dat ze hun broeders tot

    > in het oneindige moeten vergeven B zeventig maal

    > zevenmaal. Hun reactie is: Geef ons meer geloof!

    > Dat brengt Jezus bij zijn uitspraak over een

    > miniem beetje geloof dat een boom kan ontwortelen

    > en in de oerdiepte storten. Vervolgens wijst hij

    > zijn leerlingen erop dat een slaaf gewoon zijn

    > heer moet gehoorzamen (Luc 17,7-10). De strekking

    > is: in plaats van te vragen om meer geloof, moeten

    > ze gewoon doen wat hun Heer hun opdraagt, en dat

    > is: vergeving oefenen. Ook hier dus impliceren de

    > woorden van Jezus dat de kracht van geloof zónder

    > vergeving rampzalig is. Zijn leerlingen hebben

    > niet meer geloof nodig, maar meer gehoorzaamheid

    > aan zijn opdracht om te vergeven.

    >

    >

    >

    > Bij Matteüs vinden we tweemaal een uitspraak van

    > Jezus over het verplaatsen van een berg. Matteüs

    > 21,1-22 biedt een verkorte vorm van Marcus 11. Het

    > schema van drie dagen en twee nachten ontbreekt,

    > zodat Jezus niet steeds heen en weer gaat. Er is

    > maar één scène bij de boom: Jezus vervloekt de

    > boom en die sterft ter plekke. In de woorden bij

    > de boom legt Jezus wél, uitdrukkelijker dan in

    > Marcus 11, het verband tussen het vervloeken van

    > de boom en de mogelijkheid om de berg in zee te

    > verwensen B maar die woorden lopen niet uit op een

    > vermaning om te vergeven. In Marcus 11 is de

    > strekking van het geheel: je kúnt vervloeken,

    > maar je zúlt vergeven. Jezus gaat daar zijn

    > leerlingen voor in heilzame aarzeling, zichtbaar

    > gemaakt in zijn heen-en-weergaan. Bij Matteüs

    > ontbreekt dat aspect volledig.

    >

    > Matteüs 17,20 gaat door voor een parallel met

    > Lucas 17,6. Maar ook in dit geval ontbreekt bij

    > Matteüs het element van vergeving. In Matteüs 17

    > wijst Jezus zijn leerlingen terecht vanwege hun

    > gebrek aan geloof. >Als jullie geloof hebben als

    > een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die

    > berg zeggen: AVerplaats je van hier naar daar!@ en

    > dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor

    > jullie onmogelijk zijn.=

    >

    > Als je geloof had als een mosterdzaad, zegt Jezus,

    > zou je tegen deze berg zeggen: ga van hier naar

    > daar B en hij zou gaan.

    >

    > In Matteüs 17 en Lucas 17 is één en dezelfde

    > uitspraak van Jezus op twee zó verschillende

    > manieren in de context is verweven, dat het twee

    > volstrekt tegengestelde betekenissen oplevert.

    > Volgens Matteüs zouden de leerlingen meer geloof

    > moeten hebben, zodat ze tot meer in staat zouden

    > zijn. Volgens Lucas zouden ze juist niet om meer

    > geloof moeten vragen. Ze kunnen beter gewoon

    > gehoorzamen en vergeving oefenen.

    >

    >

    >

    > Dan is er nog de uitspraak van Paulus, die van de

    > hier besproken bijbelplaatsen de vroegste is: >Al

    > heb ik alle geloof zodat ik bergen kan

    > verplaatsen, als ik geen liefde heb, ben ik niets=

    > (1 Kor 13,2). Ik ben er een tijdlang vanuit gegaan

    > dat Paulus hier niet teruggrijpt op een uitspraak

    > van Jezus, maar een metafoor bezigt die min of

    > meer gangbaar was. Maar noch in het Oude

    > Testament, noch in de vroege joodse traditie heb

    > ik uitspraken kunnen vinden waarin >bergen

    > verplaatsen= als metafoor wordt gebruikt. Wat er

    > nog het dichtste bij komt, is de aanduiding die in

    > de Talmoed wordt gebezigd voor een rabbijn die

    > door creatief redeneren wendingen weet te geven

    > aan de wetsuitleg: een bergen-ontwortelaar (oker

    > harim). Maar los daarvan komen we de

    > bergen-metafoor alleen tegen in de uitspraken van

    > Jezus zoals ze in de synoptische evangeliën zijn

    > opgetekend. Ik moet dus bijna wel aannemen dat de

    > beeldspraak bij Paulus teruggaat op de

    > overgeleverde woorden van Jezus. Dat Paulus niet

    > letterlijk naar woorden van Jezus verwijst, hoeft

    > niet te verbazen: dat doet Paulus immers vrijwel

    > nooit.

    >

    > Bij Paulus lijkt het te gaan om een min of meer

    > neutrale uitdrukking om de kracht van het geloof

    > aan te duiden. Maar in de voorgaande hoofdstukken

    > heeft hij het gehad over de manier waarop

    > gelovigen in de Korintische gemeente met elkaar

    > wedijverden in geloofskracht. Met hun streven naar

    > het hoogste braken ze de gemeente eerder af dan

    > dat ze haar opbouwden. Daarom presenteert Paulus

    > in dit beroemde 13e hoofdstuk, met meer ironie dan

    > we vaak beseffen, de nederige weg van de liefde

    > als de weg die boven alle andere uitgaat (zie 1

    > Kor 12,31). Het zou best kunnen dat de uitdrukking

    > over geloof dat bergen verplaatst in deze context

    > ook een kritische klank heeft: ze verwijst naar

    > het bulldozergeloof dat Paulus aantreft, maar dat

    > hij met elke versregel van zijn lied over de

    > liefde impliciet verwerpt.

    >

    Bart; het is helemaal waar, geloof strijd leidt tot niets, als het niet als een zaadje tot wasdom komt van binnenuit. Dat wat van binnenuit tot wasdom komt is Liefde…wat haaks staat op “de liefde” in deze wereld.

    >

    > Mijn conclusie is dat van de bijbelse auteurs

    > Jezus heeft zijn

    > leerlingen niet aangemoedigd om bergen te

    > verzetten of steden te vervloeken, maar is hen

    > voorgegaan in heilige aarzeling, opschorting van

    > het oordeel, en vergeving.

    >

    >

    Bart; mooie bijdrage LeSage!

    >

    > Piet van Veldhuizen

    >

    > pi.veldhuizen@caiway.nl

  • 'en passant'

    LeSage Schreef:

    ——————————————————-

    Het geloof dat bergen verzet… om niet over na te denken.:)

    Door erover na te denken ontkracht je het kleinste geloof (als van het mosterdzaadje)

    Marith

  • CU

    Het is een verhaal van luchtfietserij.

    Met je geloof bergen verzetten en het niet doen, daar heb je geen ene reet aan. Als het echt wel kon, zou ik een berg neerplanten op de kop van de duivel, maar niemand heeft een zo sterk geloof.

    Dus…is het inderdaad een luchtfietserijverhaal.

  • LeSage

    Heb je het eigenlijk wel gelezen, CU?

  • LeSage

    geloven kan niet zonder nadenken.

    Meen je te kunnen geloven zonder verstand, dan maak je jezelf tot slachtoffer van mafkezen, idioten, en machtswellustelingen.

  • 'en passant'

    LeSage Schreef:

    ——————————————————-

    > geloven kan niet zonder nadenken.

    > Meen je te kunnen geloven zonder verstand, dan

    > maak je jezelf tot slachtoffer van mafkezen,

    > idioten, en machtswellustelingen.

    Dan is dat geen ‘geloof’, maar een filosofie.

    En met geloof bedoel ik de innerlijke staat van de mens die zijn oog op God gericht houdt.

    Hier gaat Devotie met gepaard en Deemoed, geen adoratie.

    Marith

  • LeSage

    Daar heb je het weer: verschillende definities van geloof kunnen tot misverstanden leiden.

    De bijbel (althans: de Hebr.schrijver) definieert geloof als de zekerheid van de dingen die je niet kunt zien. Er IS een God. Er IS een hemel. de mens IS zondig. Er IS verlossing door Jezus Christus etc. etc. etc.

    Wat jij definieert als geloof (de innerlijke staat van de mens die zijn oog op God gericht houdt) kan ik niet echt in de bijbel terugvinden. Wel als een gewenste staat van de psyche, maar dat is dus iets anders dan geloven.

    Een goed ander voorbeeld van begripsverwaarin is bijvoorbeeld de term ‘ego’. Jij, Baldu, en wellicht nog enkele anderen hier geven daar een wat andere inhoud aan dan de gemiddelde ongelovige dat doet.

    Ik vind het belangrijk om er één definitie op na t e houden, want dan weten we gewoon allemaal wat we met welke termen bedoelen zonder dat steeds weer met elkaar af te moeten spreken.

  • 'en passant'

    LeSage Schreef:

    ——————————————————-

    > Daar heb je het weer: verschillende definities van

    > geloof kunnen tot misverstanden leiden.

    > De bijbel (althans: de Hebr.schrijver) definieert

    > geloof als de zekerheid van de dingen die je niet

    > kunt zien. Er IS een God. Er IS een hemel. de mens

    > IS zondig. Er IS verlossing door Jezus Christus

    > etc. etc. etc.

    >

    > Wat jij definieert als geloof (de innerlijke staat

    > van de mens die zijn oog op God gericht houdt) kan

    > ik niet echt in de bijbel terugvinden. Wel als een

    > gewenste staat van de psyche, maar dat is dus iets

    > anders dan geloven.

    Het heeft niets met de psyche te maken want dit maakt deel uit van domein van het lagere zelf.

    Het geloof nestelt zich niet in de menselijke geest, maar in het hart, daar waar de Zaadkorrel tot leven komt.

    > Ik vind het belangrijk om er één definitie op na

    > t e houden, want dan weten we gewoon allemaal wat

    > we met welke termen bedoelen zonder dat steeds

    > weer met elkaar af te moeten spreken.

    Over welke definitie heb je het nu ?

    Definiëren is willen bevatten met de menselijke geest.

    Kijk, je kan de gehele reisroute uitstippelen,bevatten, elk detail ervan kennen door opzoekingswerk te verrichten en hierdoor min of meer weten hoe ze eruit ziet, maar betekent dit dan dat je die route gewandeld hebt of dat je de reis gemaakt hebt?

    Helemaal niet en daar ligt nu het verschil in perceptie en interpretatie.

    Marith

  • LeSage

    Marith Schreef:

    ——————————————————-

    > LeSage Schreef:

    > ————————————————–

    > —–

    > > Daar heb je het weer: verschillende definities

    > van

    > > geloof kunnen tot misverstanden leiden.

    > > De bijbel (althans: de Hebr.schrijver)

    > definieert

    > > geloof als de zekerheid van de dingen die je

    > niet

    > > kunt zien. Er IS een God. Er IS een hemel. de

    > mens

    > > IS zondig. Er IS verlossing door Jezus Christus

    > > etc. etc. etc.

    > >

    > > Wat jij definieert als geloof (de innerlijke

    > staat

    > > van de mens die zijn oog op God gericht houdt)

    > kan

    > > ik niet echt in de bijbel terugvinden. Wel als

    > een

    > > gewenste staat van de psyche, maar dat is dus

    > iets

    > > anders dan geloven.

    >

    > Het heeft niets met de psyche te maken want dit

    > maakt deel uit van domein van het lagere zelf.

    > Het geloof nestelt zich niet in de menselijke

    > geest, maar in het hart, daar waar de Zaadkorrel

    > tot leven komt.

    Het heeft alles met de psyche te maken, immers alles wat de mens innerlijk beweegt vindt plaats in de psyche. Het is ahw een psychologisch proces. .

    Er bestaat niet zoiets als een lager en een hoger zelf. Dat zijn slechts vage omschrijvingen van psychologiscsche processen.

    >

    >

    >

    > > Ik vind het belangrijk om er één definitie op

    > na

    > > t e houden, want dan weten we gewoon allemaal

    > wat

    > > we met welke termen bedoelen zonder dat steeds

    > > weer met elkaar af te moeten spreken.

    >

    > Over welke definitie heb je het nu ?

    Over alle termen.

    > Definiëren is willen bevatten met de menselijke

    > geest.

    hmmm….ik denk het niet.

    Definieren is een omschrijving geven van wat je bedoelt; dus gaat het hier niet om geest maar om verstand. We praten met behulp van ons verstand. Onze hersenen. Op een andere manier kunnen we niet met elkaar van gedachten wisselen.

    > Kijk, je kan de gehele reisroute

    > uitstippelen,bevatten, elk detail ervan kennen

    > door opzoekingswerk te verrichten en hierdoor min

    > of meer weten hoe ze eruit ziet, maar betekent dit

    > dan dat je die route gewandeld hebt of dat je de

    > reis gemaakt hebt?

    > Helemaal niet en daar ligt nu het verschil in

    > perceptie en interpretatie.

    Ik wil alleen maar het belang van het verstand benadrukken als het gaat om geloofszakn. Ons verstand is net zo belangrijk als jouw keyboard dat is om een reaktie te typen.

    > Marith