Numeri 4:2-3 en Numeri 8:23-24

Florin

26-09-2011 13:35

'Neem het aantal op van de Kehatieten onder de Levieten, naar hun geslachten en families, van dertig jaar oud en daarboven tot vijftig jaar oud, ieder, die dienstplichtig is om werk te verrichten in de tent der samenkomst.' Numeri 4:2-3
In Numeri 8:23-24 staat er :
'En de HERE sprak tot Mozes: Dit geldt voor de Levieten: iemand van vijfentwintig jaar oud en daarboven zal komen om zijn taak te verrichten in de dienst van de tent der samenkomst'
Omdat er in het hele Numeri 4 geschreven staat dat de Levieten, namelijk de Kehatieten, de Gersonieten en de Merarieten, vanaf hun 30-ste dienst moesten komen doen aan de tent de samenkomst en in Numeri 8 de leeftijd niet 30 is maar 25, is het voor sommigen weer een reden om aan te nemen dat de Bijbel onbetrouwbaar is.
Hier komen een paar mogelijke oplossingen waar de rabbijnen mee komen, echter is het maar 1 die ik aannemelijk vind en ik zal ook uitleggen waarom.
1] Rashi zegt dat vanaf 25 tot 30 een oefentijd was, terwijl met 30 de dienst begon.
Tegen de verklaring van Rashi wordt door andere rabbijnen aangevoerd, waar ik het mee eens ben, dat 5 oefeningsjaren een te lange tijd van voorbereiding is.
2] Rashbam en IBN Ezra meenen dat er in Numeri 8 gesproken wordt over wachtdienst en in Numeri 4 over draagdienst, die meerdere lichaamskracht en dus iets hoogere leeftijd vordert.
Tegen de verklaring van Rashbam en Ezra wordt door anderen aangevoerd, waar ik het weer mee eens ben, dat de kracht van iemand van 25 niet minder is dan van iemand van 30.
Degene waar ik het mee eens ben is het Nachmanides die zegt dat de bepaling van Numeri 8:24 slechts facultatief is, dat de Levieten dus op hun 25-ste mochten beginnen om dienst te doen terwijl in Numeri 4 wordt vermeld dat ze vanaf hun 30-ste ertoe verplicht waren, wat er in Numeri 4:2-3 dus ook staat :
'Neem het aantal op van de Kehatieten onder de Levieten, naar hun geslachten en families, van dertig jaar oud en daarboven tot vijftig jaar oud, ieder, die DIENSTPLICHTIG is..' , terwijl in Numeri 8 niet staat dat een 25 jarige Leviet ertoe verplicht is.
Uit onder andere 2 Kronieken 31:17 blijkt dat de facultatieve dienst-grens van 25 later verlaagd is naar 20.
Florin
¥ Lotje ¥

26-09-2011 13:58

Misschien dat het een schatting geweest is van die 5 jaren .
Rashi zegt dat vanaf 25 tot 30 een oefentijd was,
Florin

26-09-2011 14:08

¥ Lotje ¥ Schreef:
——————————————————-
> Misschien dat het een schatting geweest is van die
> 5 jaren .
>
>
> Rashi zegt dat vanaf 25 tot 30 een oefentijd was,
Rashi gebruikt niet in zijn commentaar het woord ‘schatting’ , ‘t heeft dan ook geen zien om aan te nemen dat hij het zo zou hebben bedoeld. Een ieder moet uiteindelijk z’n conclussies trekken, ik blijf erbij dat een oefentijd van 5 jaar te lang is. Er zijn eigenlijk nog meer argummenten die de verklaring van Rashi onderuit halen, namelijk, als je Numer 4 goed leest zie dat de Kehatieten, de Gersonieten en de Merarieten van 30 jaar oud en daarboven moesten worden geteld. Als men ertoe verplicht was om met zijn 25-ste te beginnen gelijk Rashi zegt dan had er een nieuwe telling van de 25 jarigen moeten plaats vinden. Echter is die telling in de Tora nergens te vinden.
Gr, Florin
Sietse 45

26-09-2011 15:49

Je vergeet nog de Harrekieten.
Frederik D

26-09-2011 18:29

En de Parkieten, wonende in Park. En de stalagmieten, wonende in Han.
Richard II

26-09-2011 21:22

> 'Neem het aantal op van de Kehatieten onder de
> Levieten, naar hun geslachten en families, van
> dertig jaar oud en daarboven tot vijftig jaar oud,
> ieder, die DIENSTPLICHTIG is..' , terwijl in
> Numeri 8 niet staat dat een 25 jarige Leviet ertoe
> verplicht is.
Hoe onbijbels dat wij de dienstplicht in Nederland hebben afgeschaft!
Johanan

26-09-2011 22:58

Als aanvulling.
Om tempeldienst te kunnen verrichten, moest men een bepaalde leeftijd hebben bereikt, en op een vastgestelde leeftijd hield de verplichte dienst op.
Sommigen hebben beweerd dat Numeri 4:3, 30, 31 en 8:24-26 elkaar tegenspreken, aangezien in de ene tekst wordt gezegd dat de levieten hun dienst op 30-jarige leeftijd begonnen en in de andere dat dit op 25-jarige leeftijd gebeurde.
Het schijnt in dit geval echter om twee onderscheiden soorten van dienst te gaan. Daarom wordt in bepaalde rabbijnse bronnen de zienswijze gepresenteerd dat een leviet weliswaar op 25-jarige leeftijd de dienst in de tabernakel ter hand nam, maar alleen de lichtere taken verrichtte, en dat hem pas op 30-jarige leeftijd zwaardere taken werden opgedragen.
In deze bronnen wordt aangevoerd dat hoewel in Numeri 4:3, 47 gewag wordt gemaakt van het werk, ’de zware dienst en de dienst bestaande in het dragen van vrachten’, dit niet het geval is in Numeri 8:24, waar de leeftijdsgrens van 25 jaar is aangegeven.
Anderen voegen de veronderstelling toe dat de dienst die levieten van 30 jaar en ouder verrichtten, te maken had met het vervoeren van de tabernakel en zijn uitrusting bij de omzwerving door de wildernis, terwijl degenen in de leeftijdsgroep van 25 tot 30 jaar alleen dienst deden wanneer de tabernakel eenmaal opgericht was op de plaats waar het volk zich legerde.
Degenen die de zienswijze huldigen dat de levieten pas op de leeftijd van 30 jaar zwaardere taken mochten verrichten, voeren als reden aan dat de betrokkenen op deze leeftijd over meer kracht, geestelijke rijpheid en een gezonder oordeel beschikten.
De Griekse Septuaginta vermeldt zowel in Numeri 4:3 als in 8:24 de leeftijd van 25 jaar. Later, in de tijd van David, werd de leeftijdsgrens waarop een leviet mocht beginnen met de dienst in de tabernakel…. die mettertijd vervangen werd door de tempeldienst… tot 20 jaar teruggebracht;…1Kr 23:24-32; vgl. ook Ezr 3:8.
Wanneer de levieten de leeftijd van vijftig jaar hadden bereikt, was hun verplichte dienst geëindigd. Uit Numeri 8:25, 26 blijkt dat de levieten op deze leeftijd vrijwillig hulp konden blijven bieden aan degenen die deze toegewezen taken nog steeds moesten vervullen.
Zijzelf kregen echter geen rechtstreekse diensttoewijzingen en ook werd er van hen niet verwacht zich van een of andere taak te kwijten. Men is van mening dat de verplichte dienst van de levieten niet alleen uit consideratie voor hun leeftijd eindigde, maar ook om te voorkomen dat er te veel personen voor het behartigen van zulke taken kwamen.
Deze leeftijdsgrens voor de levieten was niet van toepassing op de Aäronitische hogepriester, want de hogepriester oefende zijn heilige ambt zo mogelijk tot aan zijn dood uit Nu 35:25. Aäron, Israëls eerste hogepriester, was over de tachtig toen hij in zijn ambt werd geïnstalleerd en heeft bijna veertig jaar dienst verricht. Ex 7:7; Nu 33:39.
Johanan.
Florin

26-09-2011 23:40

Johanan Schreef:
——————————————————-
> Als aanvulling.
> Om tempeldienst te kunnen verrichten, moest men
> een bepaalde leeftijd hebben bereikt, en op een
> vastgestelde leeftijd hield de verplichte dienst
> op.
> Sommigen hebben beweerd dat Numeri 4:3, 30, 31
> en 8:24-26 elkaar tegenspreken, aangezien in de
> ene tekst wordt gezegd dat de levieten hun dienst
> op 30-jarige leeftijd begonnen en in de andere dat
> dit op 25-jarige leeftijd gebeurde.
>
> Het schijnt in dit geval echter om twee
> onderscheiden soorten van dienst te gaan. Daarom
> wordt in bepaalde rabbijnse bronnen de zienswijze
> gepresenteerd dat een leviet weliswaar op
> 25-jarige leeftijd de dienst in de tabernakel ter
> hand nam, maar alleen de lichtere taken
> verrichtte, en dat hem pas op 30-jarige leeftijd
> zwaardere taken werden opgedragen.
In mijn openingsposting leg ik duidelijk uit waarom de verklaringen van Rashbam en IBN Ezra onjuist zijn.
'Rashbam en IBN Ezra meenen dat er in Numeri 8 gesproken wordt over wachtdienst en in Numeri 4 over draagdienst, die meerdere lichaamskracht en dus iets hoogere leeftijd vordert.
Tegen de verklaring van Rashbam en Ezra wordt door anderen aangevoerd, waar ik het mee eens ben, dat de kracht van iemand van 25 niet minder is dan van iemand van 30.'
> In deze bronnen wordt aangevoerd dat hoewel in
> Numeri 4:3, 47 gewag wordt gemaakt van het werk,
> ’de zware dienst en de dienst bestaande in het
> dragen van vrachten’, dit niet het geval is in
> Numeri 8:24, waar de leeftijdsgrens van 25 jaar
> is aangegeven.
Het gaat er natuurijk ook om dat in Numeri 8 in het geheel geen sprake is van een lichtere dienst, het blijkt dus nergens uit dat er in Numeri 4 en 8 sprake is van een zwaardere en een lichtere dienst, bovendien leg ik duidelijk uit in mijn openings bericht :
'Rashbam en IBN Ezra meenen dat er in Numeri 8 gesproken wordt over wachtdienst en in Numeri 4 over draagdienst, die meerdere lichaamskracht en dus iets hoogere leeftijd vordert.
Tegen de verklaring van Rashbam en Ezra wordt door anderen aangevoerd, waar ik het weer mee eens ben, dat de kracht van iemand van 25 niet minder is dan van iemand van 30.'
> Anderen voegen de veronderstelling toe dat de
> dienst die levieten van 30 jaar en ouder
> verrichtten, te maken had met het vervoeren van de
> tabernakel en zijn uitrusting bij de omzwerving
> door de wildernis, terwijl degenen in de
> leeftijdsgroep van 25 tot 30 jaar alleen dienst
> deden wanneer de tabernakel eenmaal opgericht was
> op de plaats waar het volk zich legerde.
De verklaring van hierboven staat dus nergens in de hele Tora, bovendien geen andere rabbijnen als commentaar op dat van Ezra en Rashbam dat de kracht van iemand van 25 niet minder is dan van iemand van 30. Wat er wel staat is namelijk dat er in Numeri 4 gesproken wordt over ‘dienstplichtigheid’ en in Numeri 8 niet.
> Degenen die de zienswijze huldigen dat de levieten
> pas op de leeftijd van 30 jaar zwaardere taken
> mochten verrichten, voeren als reden aan dat de
> betrokkenen op deze leeftijd over meer kracht,
> geestelijke rijpheid en een gezonder oordeel
> beschikten.
De verklaring van hierboven staat dus nergens in de hele Tora en bovendien geloof ik niet dat een 30 jarige sterker is dan een 25 jarige. Wat er wel staat is namelijk dat er in Numeri 4 gesproken wordt over ‘dienstplichtigheid’ en in Numeri 8 niet. Bovendien is het een bekende feit dat des te jonger men is, des te beter men bij zijn bovenkamer is.
> De Griekse Septuaginta vermeldt zowel in Numeri
> 4:3 als in 8:24 de leeftijd van 25 jaar.
Het gaat om de Hebreeuwse tekst en niet om de Griekse LXX, bovendien staat er in het hele Numeri 4 dat de Levieten vanaf hun 30-ste dienstplichtig waren en niet alleen in Numeri 4:3.
Florin
Florin

26-09-2011 23:54

Bovendien Johanan, in de uitleg die je geplaatst hebt zegt men eigenlijk dat de Levieten met hun 25-ste moesten beginnen maar dan met de lichtere werk. Als dat zo is, wat ik dus weiger te geloven, kun je uitleggen waarom er in de Tora nergens gesproken wordt over een telling van de Levieten van 25 jaar oud en daarboven ? Waarom zijn die niet geteld dan als zij ook ertoe verplicht waren om dienst te verrichten ?
Echter de telling van de Levieten van 30 jaar oud en daarboven tot 50 jaar oud is wel verricht en daar gaat het mij onder andere om.
'Neem het aantal op van de Kehatieten onder de Levieten, naar hun geslachten en families, van dertig jaar oud en daarboven tot vijftig jaar oud, ieder, die dienstplichtig is om werk te verrichten in de tent der samenkomst.' Numeri 4:2-3
'En de HERE sprak tot Mozes: Neem ook het aantal op van de Gersonieten naar hun families en geslachten: van dertig jaar oud en daarboven tot vijftig jaar oud zult gij hen tellen, ieder, die dienstplichtig is om arbeid te verrichten in de tent der samenkomst.' Numeri 4:21-23
'Wat de Merarieten betreft, hen zult gij tellen naar hun geslachten en families; van dertig jaar oud en daarboven tot vijftig jaar oud zult gij hen tellen, ieder, die dienstplichtig is om de arbeid te verrichten aan de tent der samenkomst.' Numeri 4:29-30
Florin
Ellen-Josee

27-09-2011 10:57

Florin Schreef:
——————————————————-
> Johanan Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Als aanvulling.
> > Om tempeldienst te kunnen verrichten, moest men
> > een bepaalde leeftijd hebben bereikt, en op een
> > vastgestelde leeftijd hield de verplichte
> dienst
> > op.
> > Sommigen hebben beweerd dat Numeri 4:3,
> 30, 31
> > en 8:24-26 elkaar tegenspreken, aangezien in de
> > ene tekst wordt gezegd dat de levieten hun
> dienst
> > op 30-jarige leeftijd begonnen en in de andere
> dat
> > dit op 25-jarige leeftijd gebeurde.
> >
> > Het schijnt in dit geval echter om twee
> > onderscheiden soorten van dienst te gaan.
> Daarom
> > wordt in bepaalde rabbijnse bronnen de
> zienswijze
> > gepresenteerd dat een leviet weliswaar op
> > 25-jarige leeftijd de dienst in de tabernakel
> ter
> > hand nam, maar alleen de lichtere taken
> > verrichtte, en dat hem pas op 30-jarige
> leeftijd
> > zwaardere taken werden opgedragen.
>
> In mijn openingsposting leg ik duidelijk uit
> waarom de verklaringen van Rashbam en IBN Ezra
> onjuist zijn.
>
> 'Rashbam en IBN Ezra meenen dat er in Numeri 8
> gesproken wordt over wachtdienst en in Numeri 4
> over draagdienst, die meerdere lichaamskracht en
> dus iets hoogere leeftijd vordert.
>
> Tegen de verklaring van Rashbam en Ezra wordt door
> anderen aangevoerd, waar ik het mee eens ben, dat
> de kracht van iemand van 25 niet minder is dan van
> iemand van 30.'
>
> > In deze bronnen wordt aangevoerd dat hoewel in
> > Numeri 4:3, 47 gewag wordt gemaakt van het
> werk,
> > ’de zware dienst en de dienst bestaande in
> het
> > dragen van vrachten’, dit niet het geval is
> in
> > Numeri 8:24, waar de leeftijdsgrens van
> 25 jaar
> > is aangegeven.
>
> Het gaat er natuurijk ook om dat in Numeri 8 in
> het geheel geen sprake is van een lichtere dienst,
> het blijkt dus nergens uit dat er in Numeri 4 en 8
> sprake is van een zwaardere en een lichtere
> dienst, bovendien leg ik duidelijk uit in mijn
> openings bericht :
>
> 'Rashbam en IBN Ezra meenen dat er in Numeri 8
> gesproken wordt over wachtdienst en in Numeri 4
> over draagdienst, die meerdere lichaamskracht en
> dus iets hoogere leeftijd vordert.
>
> Tegen de verklaring van Rashbam en Ezra wordt door
> anderen aangevoerd, waar ik het weer mee eens ben,
> dat de kracht van iemand van 25 niet minder is dan
> van iemand van 30.'
>
> > Anderen voegen de veronderstelling toe dat de
> > dienst die levieten van 30 jaar en ouder
> > verrichtten, te maken had met het vervoeren van
> de
> > tabernakel en zijn uitrusting bij de omzwerving
> > door de wildernis, terwijl degenen in de
> > leeftijdsgroep van 25 tot 30 jaar alleen
> dienst
> > deden wanneer de tabernakel eenmaal opgericht
> was
> > op de plaats waar het volk zich legerde.
>
> De verklaring van hierboven staat dus nergens in
> de hele Tora, bovendien geen andere rabbijnen als
> commentaar op dat van Ezra en Rashbam dat de
> kracht van iemand van 25 niet minder is dan van
> iemand van 30. Wat er wel staat is namelijk dat er
> in Numeri 4 gesproken wordt over
> ‘dienstplichtigheid’ en in Numeri 8 niet.
>
> > Degenen die de zienswijze huldigen dat de
> levieten
> > pas op de leeftijd van 30 jaar zwaardere taken
> > mochten verrichten, voeren als reden aan dat de
> > betrokkenen op deze leeftijd over meer kracht,
> > geestelijke rijpheid en een gezonder oordeel
> > beschikten.
>
> De verklaring van hierboven staat dus nergens in
> de hele Tora en bovendien geloof ik niet dat een
> 30 jarige sterker is dan een 25 jarige. Wat er wel
> staat is namelijk dat er in Numeri 4 gesproken
> wordt over ‘dienstplichtigheid’ en in Numeri 8
> niet. Bovendien is het een bekende feit dat des te
> jonger men is, des te beter men bij zijn
> bovenkamer is.
Nou dat denk ik niet. Op de leeftijd van 20 zijn de hersenen nog niet geheel gerijpt. Bepaalde verbindingen in de hersenen zijn nog niet aangelegd. Daardoor kunnen ‘jongeren’ onverantwoordelijk gedrag vertonen. De hersenen rijpen nog een aantal jaren na.
Ook hier in Nederland was men tot voor enkele decenia geleden op zijn 30ste pas echt volwassen en konden de ouders tot het 30ste jaar nog bezwaar maken tegen b.v. een huwelijk of een zakelijke transactie. (ik heb die tijd nog meegemaakt) Dus toen was men op zijn 21ste volwassen en verantwoordelijk voor zichzelf, maar had men pas op zijn 30ste echt zelfbeschikkingsrecht.
Nu hoort het bij nog niet geheel gerijpte hersenen te denken dat men zelf geweldiger functioneerd als ouderen. Hiervan komt men later helemaal terug
Bovendien: wat heeft de wereld aan een onrijpe vrucht die dat van zichzelf niet weet.
Nog even over die Tempeldienst. Het is natuurlijk wel belangrijk dat de priesters die Tempeldienst doen / deden verantwoordelijk en zorgvuldig waren.
Er zijn in de schrift wel een paar voorbeelden te noemen dat degenen die niet zorgvuldig waren hun leven verloren, denk aan de 2 zonen van Aäron en de man die de Tabernakel wilde tegenhouden.
Ik ben het eens met de gedachte dat vanaf 25 jaar het een aanloop en leertijd is geweest en vanaf 30 werkelijke dienst.
Ik vind het trouwens best wonderlijk dat zaken uit de Torá in deze tijd wetenschappelijk bewezen zijn.
Nog even terugkomend op ‘beter in de bovenkamer zijn’; volgens mij als het goed gaat en iemand zuipt niet teveel en zo, dan is een mens wat betreft zijn bovenkamer tussen de 50 en de 60 op zijn hoogtepunt. Dus de lichamelijke kracht neemt af maar de geestelijke kracht neemt toe. Het compenseerd elkaar.
Ellen
>
> > De Griekse Septuaginta vermeldt zowel in Numeri
> > 4:3 als in 8:24 de leeftijd van 25 jaar.
>
> Het gaat om de Hebreeuwse tekst en niet om de
> Griekse LXX, bovendien staat er in het hele Numeri
> 4 dat de Levieten vanaf hun 30-ste dienstplichtig
> waren en niet alleen in Numeri 4:3.
>
> Florin

Welkom op het forum van startpagina!

Numeri 4:2-3 en Numeri 8:23-24

Florin

­­¥ Lotje ­­¥

Florin

Sietse 45

Frederik D

Richard II

Johanan

Florin

Florin

Ellen-Josee

¥ Lotje ¥