Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

„Lijdende Messias niet verwacht”

  • Eliyahu

    Bs'd

    Hoe bedoelt u "lijdende messias??

    www.refdag.nl/artikel/1412126/Lijdende+Messias+niet+verwacht.html

    „Lijdende Messias niet verwacht”

    22-05-2009 21:05 | Van een medewerker

    Het Deputaatschap voor Israël belegde vrijdag in Gouda een studiedag.

    Het Deputaatschap voor Israël belegde vrijdag in Gouda een studiedag.

    GOUDA – „In de tijd van Jezus bestonden veel Messiasverwachtingen, maar een lijdende Messias werd niet verwacht”, constateert David Bond, verbonden aan Christian Witness to Israël, een internationale organisatie die het Evangelie onder de joden brengt.

    De ouderling van de Kensit Evangelical Church werkt sinds 1985 onder joden in Londen, waar de snelst groeiende joodse gemeenschap in het Verenigd Koninkrijk gevestigd is.

    De Engelsman voerde vrijdag het woord in Gouda tijdens een studiedag over Messiasverwachting bij de joden. De bijeenkomst was georganiseerd door het Deputaatschap voor Israël van de Gereformeerde Gemeenten.

    De docent Bijbels Hebreeuws aan het London Theological Seminary sprak over de Messiasverwachting van het joodse volk tijdens de Tweede Tempelperiode, de tijd van het einde van de ballingschap, toen de tweede tempel gebouwd werd, tot de verwoesting van de tempel in het jaar 70. Bond somde een hele rij geschriften op waarin een bepaalde Messiasverwachting doorklonk. Veel mensen hadden in de tijd van Jezus het idee dat de Messias gauw zou komen, vooral naar aanleiding van teksten uit het boek Daniël. Daniël 9:25 spreekt van een tijd van 7 weken en 62 weken tot de komst van de Messias. Deze voorzegging inspireerde mensen tot de joodse opstand in 66.

    Verschillende joodse schrijvers verwachtten dat er meerdere Messiassen zouden komen: een koning die de vijanden zou verslaan, een priester die een eeuwig priesterschap zou hebben en een profeet. Ze haalden daarvoor teksten uit de Tenach (ons Oude Testament) aan, maar ze hielden het op drie aparte figuren en niet op één Messias die de drie ambten combineerde. De Qumrangemeenschap verwachtte zelfs een vierde Messias: naast de drie genoemde ook een „hemelse Melchizedek”, de priester die in Genesis 14 en in Psalm 110 genoemd wordt. De schrijver van het boek ”De Psalmen van Salomo” beschreef de Messias als een mens met goddelijke eigenschappen die de aarde slaat met het woord van zijn mond. Het boek ”De gelijkenissen van Henoch” spreekt over Henoch uit het boek Genesis, die zal terugkeren als de zoon des mensen en wiens glorie voor eeuwig zal zijn.

    Al deze geschriften beschrijven de Messias als een kracht­figuur die zal heersen. Alleen in een van de Dode Zeerollen lijkt sprake te zijn van een lijdende Messias. In deze rol, 4Q285, die in 1992 ontcijferd is, staat dat de leider van de gemeenschap gedood zal worden. Maar, aldus Bond, „het Hebreeuws is niet zo duidelijk en er kan ook staan dat de leider van de gemeenschap zal doden.” Bonds slotconclusie: „Er zijn geen echte joodse buitenbijbelse bronnen vóór de tijd van Jezus die spreken over de lijdende Messias.”

    Klik hier!

    De Bijbel heeft het juist wel nadrukkelijk over de Messias die zal lijden, aldus Bond. Hij noemde als voorbeelden Psalm 22 en Jesaja 53.

    Ds. C. J. Meeuse, voorzitter van het deputaatschap, sprak over de Messiasverwachting in het Oude Testament. „Die verwachting was van het begin tot het einde aanwezig.”

    Er was dus volgens deze CHRISTELIJKE expert geen joodse verwachting van een lijdende messias.

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • Tuxy

    Over wie word er dan in Jesaja 53 gesproken?

    Daar staat dat er iemand komt die het lijden van de gehele mensheid op zich neemt

  • David

    Dat klopt.

    Er staat zelfs in Ezechiel 34:24 dat de knecht van God op de troon zal zitten van het komend vrederijk.

    Zo zijn er sommige joden die de 1e persoon enkelvoud en 3e persoon meervoud op het volk van Israel willen laten slaan.

    Zo zou de lijdende knecht van Israel de straf die op Israel is op zich nemen. :?

    Maar ja als je per se Jezus niet als lijdende knecht wil accepteren dan moet je wat toch?.

    David ;)

  • Eliyahu

    Tuxy schreef:

    >

    > Over wie word er dan in Jesaja 53 gesproken?

    > Daar staat dat er iemand komt die het lijden van de gehele

    > mensheid op zich neemt

    Bs'd

    Dus die christen weet niet waar hij over praat?

    En in Jesaja 53 wordt niet gesproken over iemand “die het hele lijden van de gehele mensheid op zich neemt”.

    Als je wilt weten wat er wel loos is in Jesaja 53, lees dan de volgende link: www.geocities.com/bergZion/Jesaja53.html

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • Eliyahu

    David schreef:

    >

    > Dat klopt.

    > Er staat zelfs in Ezechiel 34:24 dat de knecht van God op de

    > troon zal zitten van het komend vrederijk.

    Bs'd

    “Ik, de HERE, zal hun tot een God zijn, en mijn knecht David zal vorst wezen in hun midden. Ik, de HERE, heb het gesproken.” Ez 34:24

    Wat is het probleem hiermee? Wil je nu gaan zeggen dat David de messias is?

    > Zo zijn er sommige joden die de 1e persoon enkelvoud en 3e

    > persoon meervoud op het volk van Israel willen laten slaan.

    > Zo zou de lijdende knecht van Israel de straf die op Israel

    > is op zich nemen. :?

    Fout. Wat je dan krijgt is dat Israel de straf van Israel op zich neemt.

    Lijkt me zelf de enig mogelijke oplossing.

    Nooit zien we in de hebreeuwse bijbel iemand anders lijden om de zonden van iemand op zich te nemen.

    Wat we wel zien door de hele Tenach heen is dat Israel gestraft wordt en lijdt voor de zonden van Israel.

    > Maar ja als je per se Jezus niet als lijdende knecht wil

    > accepteren dan moet je wat toch?.

    Ook de schrijver van de Naardense Vertaling, Dominee Oussoren, die geeft toe dat Jesaja 53 “waarschijnlijk over Israel spreekt”.

    Waarom zou hij dat doen? Omdat het helemaal niet over Israel spreekt?

    Kijk het hier nog even na: www.geocities.com/bergZion/Jesaja53.html

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • David

    Ik herken er op geen enkele manier Israel in. Zeker nu ik nog onderscheid moet gaan maken tussen twee Israels.

    En kom je nu met Ousoren als medestander?

    Ousoren zegt ook dat de boeken van Mozes in de periode van de Babylonische ballingschap zijn geschreven en niet door Mozes en sporen dragen van de confrontatie met Babylonisch en ander heidens gedachtegoed.

    Ben je het daar ook mee eens soms?

    David ;)

  • Tuxy

    "Volgens het christendom spreekt het hele hoofdstuk van Jesaja 53 en de laatste verzen van 52, vanaf vers 13, over Jezus. Maar dit stuit op de nodige problemen. Eén van de meest elementaire problemen is dan dat het christendom niet alleen zegt in één God te geloven, en dat dus God zijn eigen zoon is, en tegelijkertijd zijn eigen vader, maar dat nu dus ook God zijn eigen knecht is.

    Een ander probleem is dat de profeet Jesaja spreekt hier in de verleden/tegenwoordige tijd: Vers 3 en 4: “Hij was veracht en van mensen verlaten,” “hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.”

    “Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.”

    Het gaat door op deze manier in de verleden tijd tot vers 10. Dit is dus niet de manier waarop de profeten toekomstige gebeurtenissen aankondigen, door te zeggen dat ze al gebeurd zijn.

    Een spoedcursus tekstverklaring voor verwarde christenen: Wanneer een profeet spreekt in de verleden tijd, dan heeft hij het over gebeurtenissen die alreeds plaatsgevonden hebben. Dit wordt over het algemeen “geschiedenis” genoemd. Geschiedenis is het tegenovergestelde van profetie, want profetie gaat over dingen in de toekomst. Daarom, wanneer een profeet spreekt in de verleden tijd, dan profeteert hij niet. "

    “Wie kan geloven wat wij hebben gehoord? ” Jes 53:1

    Zelf denk ik dat dit slaat op mensen in het nieuwe testament die gehoord hebben van Jezus.

    Het is dus juist wel logisch dat het in verleden tijd staat omdat het bij hen (de wij) al gebeurt is.

    De wij kan ook nooit Jesaja gewest zijn, of was hij schrizofreen?

    “Jezus was nooit getrouwd. Hoe kan hij nakomelingen zien?”

    Door Jezus kunnen wij ons bekeren en zijn wij wederom geboren, geboren uit God.

    De nakomelingen slaan op alle christenen.

    “De knecht waar Jesaja over spreekt is het volk Israel.”

    (+ het stukje dat daar over gaat)

    Dat het nergens anders in een profetie over de messias staat betekend nog niet dat het niet zo is.

    Nu word dus iedereen gedwongen te geloven dat de knecht van 10 hoofdstukken terug dezelfde knecht is.

    Daar is ook TOTAAL geen aanleiding voor.

    Je kan dus beter in het midden laten of nu Jezus of Israel de knecht is.

    “Als u daadwerkelijk op zoek bent naar de waarheid, lees dan het boek Jesaja van zeg hoofdstuk 40 tot het eind, 66. Dan zal u zien dat Jesaja de hele tijd spreekt over het volk Israel. De hele context van hoofdstuk 53 spreekt over het volk Israel. Er is niet de geringste aanwijzing dat in hoofdstuk 52 vers 13 hij plotseling overschakelt naar de messias. ”

    Vers 8b: " Hij werd verbannen uit het land der levenden,

    om de zonden van mijn volk werd hij geslagen. "

    Het gaat dus nog steeds over God's volk Israel en de bedoeling van God's knecht.

    Die zou vanwege de zonde van het hele volk worden geslagen.

    Het is dus niet logisch als die knecht ook nog eens Israel zou zijn

    Hoop dat het zo beetje duidelijk is, ik ga naar school en lees vanmiddag wel de reacties

  • Eliyahu

    Bs'd

    Voor Psalm 22 kijk hier: www.geocities.com/bergZion/Psalm22.htm

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • Eliyahu

    David schreef:

    >

    > Ik herken er op geen enkele manier Israel in. Zeker nu ik nog

    > onderscheid moet gaan maken tussen twee Israels.

    Bs'd

    Wie zegt dat je onderscheid moet gaan maken tussen twee Israels?

    En vergeet niet dat er geen enkele aanwijzing is in de Tenach, laat staan enig bewijs, dat Jesaja 53 over de messias spreekt.

    > En kom je nu met Ousoren als medestander?

    Hij geeft gewoon toe dat het waarschijnlijk over Israel spreekt.

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • Eliyahu

    Tuxy schreef:

    > “Wie kan geloven wat wij hebben gehoord? ” Jes 53:1

    > Zelf denk ik dat dit slaat op mensen in het nieuwe testament

    > die gehoord hebben van Jezus.

    Bs'd

    Je kan denken wat je wil, de moslims denken dat het over Mohammed gaat.

    Iedereen kan zijn eigen fantasieen er op projecteren.

    Waar het natuurlijk om gaat is wat er staat.

    > Het is dus juist wel logisch dat het in verleden tijd staat

    > omdat het bij hen (de wij) al gebeurt is.

    > De wij kan ook nooit Jesaja gewest zijn, of was hij

    > schrizofreen?

    Dus zo'n 700 jaar voor JC was deze profetie al gebeurt?

    Dan gaat het dus niet over JC.

    > “Jezus was nooit getrouwd. Hoe kan hij nakomelingen zien?”

    > Door Jezus kunnen wij ons bekeren en zijn wij wederom

    > geboren, geboren uit God.

    > De nakomelingen slaan op alle christenen.

    Als je zo met de tekst om gaat, dan kan je iedereen er in passen die je maar wil, of dat nou JC, Israel, Mohammed, Obama, of Napoleon Bonaparte is.

    > “De knecht waar Jesaja over spreekt is het volk Israel.”

    > (+ het stukje dat daar over gaat)

    >

    > Dat het nergens anders in een profetie over de messias staat

    > betekend nog niet dat het niet zo is.

    Bewijs jij dan eens dat het wel zo is.

    > Nu word dus iedereen gedwongen te geloven dat de knecht van

    > 10 hoofdstukken terug dezelfde knecht is.

    > Daar is ook TOTAAL geen aanleiding voor.

    Israel wordt HEEL VAAK in Jesaja, en heel vaak in de Tenach, “de knecht van God” genoemd.

    De messias NOOIT.

    Dus wat is meer waarschijnlijk waar het over gaat?

    De contekst spreekt over Israel, en niet over de messias.

    Het concept dat Israel gestraft wordt voor de zonden van Israel dat zien we door de hele Tenach heen.

    Het concept dat God/de messias gestraft moet worden voor de zonden van Israel is nergens in de Tenach te vinden.

    Dus over wie zou het nou gaan?

    > Je kan dus beter in het midden laten of nu Jezus of Israel de

    > knecht is.

    Het bewijs dat Israel de knecht is is overvloedig.

    Voor de messias als de knecht ontbreekt elk bewijs in Jesaja en in de rest van de Tenach.

    > "Als u daadwerkelijk op zoek bent naar de waarheid, lees dan

    > het boek Jesaja van zeg hoofdstuk 40 tot het eind, 66. Dan

    > zal u zien dat Jesaja de hele tijd spreekt over het volk

    > Israel. De hele context van hoofdstuk 53 spreekt over het

    > volk Israel. Er is niet de geringste aanwijzing dat in

    > hoofdstuk 52 vers 13 hij plotseling overschakelt naar de

    > messias. "

    >

    > Vers 8b: " Hij werd verbannen uit het land der levenden,

    > om de zonden van mijn volk werd hij geslagen. "

    > Het gaat dus nog steeds over God's volk Israel en de

    > bedoeling van God's knecht.

    > Die zou vanwege de zonde van het hele volk worden geslagen.

    > Het is dus niet logisch als die knecht ook nog eens Israel

    > zou zijn

    Het is heel logisch dat Israel lijdt voor de zonden van Israel. Dat zien we door de hele Tenach.

    Dat God zelf moet lijden voor de zonden van Israel is een absurd concept dat nergens in de Tenach te vinden is.

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

    >

    >

    > Hoop dat het zo beetje duidelijk is, ik ga naar school en

    > lees vanmiddag wel de reacties