Welkom op het forum van startpagina!

Dit forum staat op alleen-lezen. Je kan hier informatie zoeken en oude berichten terugvinden, maar geen nieuwe berichten plaatsen.

Meer informatie op bijbel.startpagina.nl

Het lijden van de Messias volgens de TeNaCH

  • Eliyahu

    Bs'd

    Ja hoor, we zijn d'r weer.

    Wederom zien we dat de messiaslijders hun christelijk geloof baseren op joodse commentatorren en op de talmoed, en andere rabbijnse werken.

    En dan nog beweert hij dat hij zijn geloof niet baseert op de talmoed, en noemt hij het “de occulte talmoed”, maar ondertussen baseert hij er wel zijn christelijk geloof op.

    Een ander feit wat we zien uit Florin zijn reactie is dat er inderdaad geen teksten in de Tenach te vinden zijn die spreken over de messias die lijdt, anders had hij die teksten zo onderhand wel gegeven.

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • Eliyahu

    Florin schreef:

    >

    > Eliyahu schreef:

    > >

    > > Bs'd

    > >

    > > DE messias zal niet lijden volgens de Tenach.

    > >

    > > Er is geen enkele tekst te vinden die dat verhaal

    > ondersteund.

    >

    > Maar als er geen teksten zijn, athans volgens jou, waaruit

    > blijkt dat DE Messias niet zal lijden, komt bij

    > mij over dat er wel teksten zijn waaruit blijkt dat

    > EEN messias wel lijden zal .

    >

    > Wie is dan de “EEN messias” die wel zal lijden aan de hand

    > van de Tenach ?

    Bs'd

    Koning Saul was een messias die geleden heeft. Hij pleegde zelfmoord, was niet gelijk dood, en moest door een soldaat de genadesteek krijgen.

    Dat is lijden.

    Je zou lijden kunnen zien in één van de twee messiassen uit Daniel 9 die afgesneden zou worden. Er staat niet specifiek bij dat hij zou lijden, maar afsnijden zou dat kunnen inhouden.

    Maar DE messias die lijdt, nee.

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • Florin

    Eliyahu schreef:

    >

    > Bs'd

    >

    > Ja hoor, we zijn d'r weer.

    >

    > Wederom zien we dat de messiaslijders hun christelijk geloof

    > baseren op joodse commentatorren en op de talmoed, en andere

    > rabbijnse werken.

    >

    > En dan nog beweert hij dat hij zijn geloof niet baseert op de

    > talmoed, en noemt hij het “de occulte talmoed”, maar

    > ondertussen baseert hij er wel zijn christelijk geloof op.

    >

    > Een ander feit wat we zien uit Florin zijn reactie is dat er

    > inderdaad geen teksten in de Tenach te vinden zijn die

    > spreken over de messias die lijdt, anders had hij die teksten

    > zo onderhand wel gegeven.

    Eliyahu jongen, mijn bedoeling was niet om naar een tekst te gaan kijken, dat komt allemaal zo nog wel, maar om te kijken naar wat de orthodoxe commentatoren zelf vinden van de “Lijdende Messias” , dus ga aub in op de punt die ik maakte :

    Denk je nou niet dat als er geen teksten hadden gestaan in de Tenach waaruit blijkt dat 1 van de taken van de Messias is om te sterven voor de schuld van onze zonden dat de rabbijnen van ouds niet gelijk hadden gezegd in hun commentaren : “wat een onBijbels iets wat de christenen geloven met hun Lijdende Messias !!” of athans iets ergens in die geest ?

    Maar nee, ze wisten heel goed dat die teksten er wel degelijk zijn en dat ze op de een of andere manier er toch mee uit de voeten zouden moeten en ze zijn gaan zeggen, om toch een verschil te maken tussen wat wij de gelovigen in Jesjoea geloven en zij, dat de messias die lijden zal een andere messias is dan overwinnende messias .

    De “wijzen” van Rashi zeggen dat er een lijdende messias zal komen aan de hand van de Tenach, met de “wijzen” wordt de rabbijnen mee bedoelt, Rashi zelf, de RaMBaM zegt dat in zijn brief aan Yemen + dat het ook zwart op wit staat in de talmoed en de midrasjiem .

    Florin

  • Florin

    Eliyahu schreef:

    >

    > Bs'd

    >

    > Ja hoor, we zijn d'r weer.

    >

    > Wederom zien we dat de messiaslijders hun christelijk geloof

    > baseren op joodse commentatorren en op de talmoed, en andere

    > rabbijnse werken.

    >

    > En dan nog beweert hij dat hij zijn geloof niet baseert op de

    > talmoed, en noemt hij het “de occulte talmoed”, maar

    > ondertussen baseert hij er wel zijn christelijk geloof op.

    >

    > Een ander feit wat we zien uit Florin zijn reactie is dat er

    > inderdaad geen teksten in de Tenach te vinden zijn die

    > spreken over de messias die lijdt, anders had hij die teksten

    > zo onderhand wel gegeven.

    Eliyahu jongen, mijn bedoeling was niet om naar een tekst te gaan kijken, dat komt allemaal zo nog wel, maar om te kijken naar wat de orthodoxe commentatoren zelf vinden van de “Lijdende Messias” , dus ga aub in op de punt die ik maakte :

    Denk je nou niet dat als er geen teksten hadden gestaan in de Tenach waaruit blijkt dat 1 van de taken van de Messias is om te sterven voor de schuld van onze zonden dat de rabbijnen van ouds niet gelijk hadden gezegd in hun commentaren : “wat een onBijbels iets wat de christenen geloven met hun Lijdende Messias !!” of athans iets ergens in die geest ?

    Maar nee, ze wisten heel goed dat die teksten er wel degelijk zijn en dat ze op de een of andere manier er toch mee uit de voeten zouden moeten en ze zijn gaan zeggen, om toch een verschil te maken tussen wat wij de gelovigen in Jesjoea geloven en zij, dat de messias die lijden zal een andere messias is dan overwinnende messias .

    De “wijzen” van Rashi zeggen dat er een lijdende messias zal komen aan de hand van de Tenach, met de “wijzen” wordt de rabbijnen mee bedoelt, Rashi zelf, de RaMBaM zegt dat in zijn brief aan Yemen + dat het ook zwart op wit staat in de talmoed en de midrasjiem .

    Florin

  • Florin

    Eliyahu schreef:

    >

    > Maar DE messias die lijdt, nee.

    Nou DE Messias zal er dus wel lijden aan de hand van de Tenach, in Jesaja 53:9 staat er geen bedrog in de mond van de Knecht is geweest, nou hoe kan dan de Knecht uit Jesaja 53, de knecht Isreal zijn, als er van de knecht Israel geschreven staat dat “hun lippen leugen spreken en de tong prevelt onrecht” ?

    Florin

  • Florin

    Dus Eliyahu wees hier duidelijk over : Hoe kan de Knecht uit Jesaja 53 in Wiens mond geen bedrog is geweest, het volk Israel zijn in wiens mond wel bedrog is geweest ?

    Florin

  • Eliyahu

    Florin schreef:

    >

    > Eliyahu schreef:

    > >

    > > Maar DE messias die lijdt, nee.

    >

    > Nou DE Messias zal er dus wel lijden aan de hand van de

    > Tenach, in Jesaja 53:9 staat er geen bedrog in de mond van de

    > Knecht is geweest, nou hoe kan dan de Knecht uit Jesaja 53,

    > de knecht Isreal zijn, als er van de knecht Israel geschreven

    > staat dat "hun lippen leugen spreken en de tong prevelt

    > onrecht" ?

    Bs'd

    Maar Jesaja 53 spreekt helemaal niet over de messias!

    Vraagje: Als God spreekt over “mijn knecht”, heeft God het dan over zichzelf of over iemand anders?

    Lees hier nog eens over wie Jesaja 53 spreekt: www.geocities.com/bergZion/Jesaja53.html

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5

  • Florin

    En Eliyahu, wij zeggen niet : “Zie de talmoedische rabbijnen geloven dat dus wij geloven het maar ook” maar “Zie ZELFS de talmoedische rabbijnen ontkennen niet dat er teksten zijn in het OT die over de lijden van de Messias spreken” .

    Florin

  • Florin

    Eliyahu schreef:

    >

    > Florin schreef:

    > >

    > > Eliyahu schreef:

    > > >

    > > > Maar DE messias die lijdt, nee.

    > >

    > > Nou DE Messias zal er dus wel lijden aan de hand van de

    > > Tenach, in Jesaja 53:9 staat er geen bedrog in de mond van de

    > > Knecht is geweest, nou hoe kan dan de Knecht uit Jesaja 53,

    > > de knecht Isreal zijn, als er van de knecht Israel geschreven

    > > staat dat "hun lippen leugen spreken en de tong prevelt

    > > onrecht" ?

    >

    > Bs'd

    >

    > Maar Jesaja 53 spreekt helemaal niet over de messias!

    >

    > Vraagje: Als God spreekt over “mijn knecht”, heeft God het

    > dan over zichzelf of over iemand anders?

    Heel mooi Eli, maar nu nog ingaan op wat ik je schreef :

    Nou DE Messias zal er dus wel lijden aan de hand van de Tenach, in Jesaja 53:9 staat er geen bedrog in de mond van de Knecht is geweest, nou hoe kan dan de Knecht uit Jesaja 53, de knecht Isreal zijn, als er van de knecht Israel geschreven staat dat “hun lippen leugen spreken en de tong prevelt onrecht” ?

    Florin

  • Eliyahu

    Florin schreef:

    >

    > Dus Eliyahu wees hier duidelijk over : Hoe kan de Knecht uit

    > Jesaja 53 in Wiens mond geen bedrog is geweest, het volk

    > Israel zijn in wiens mond wel bedrog is geweest ?

    Bs'd

    Het kan zijn dat Jesaja spreekt over het rechtvaardige gedeelte van Israel, en het kan zijn dat hij spreekt over een bepaald tijdsbestek, waarin er geen bedrog was in Israel.

    Leg jij dan nu het volgende even uit:

    “Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn;” Het christendom gelooft dat dit JC is. Het christendom gelooft dat JC de ene God is. Dus God is zijn eigen knecht?

    “Zoals velen zich over u ontzet hebben – zozeer misvormd, niet meer menselijk was zijn verschijning”

    Wanneer was dit ook al weer het geval met JC?

    “Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte”

    Wanneer was JC ziek?

    “ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.”

    Was hij volgens het NT niet een zeer geziene prediker die te midden van een grote schare aanhangers zijn intrede in Jeruzalem maakte?

    “als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.”

    Deed zijn mond niet open? “En toen Hij dit zeide, gaf een van de dienaars, die erbij stond, Jezus een slag in het gelaat en zeide: Antwoordt Gij zó de hogepriester? Jezus antwoordde hem: Indien Ik verkeerd gesproken heb, geef aan wat verkeerd was, maar indien het goed was, waarom slaat gij Mij?” Joh 18:22

    Toen hij aan het kruis hing klaagde hij God, dat is zichzelf, aan. Hij vroeg: Waarom heb ik mezelf verlaten? “En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?” Markus 15:34

    Hoe bedoelt u: “Hij deed zijn mond niet open”?

    “Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hen geweest.”

    Dit is het duidelijkste bewijs dat het niet over de messias kan gaan: Er staat: “Om de overtreding van mijn volk is de plaag op HEN (meervoud) geweest”

    Dit is de zoveelste christelijke misvertaling. Het meervoud past hier natuurlijk niet in het cristelijke straatje, en daarom wordt er een enkelvoud van gemaakt. Maar hier is het dus heel duidelijk dat het volk Israel werd gestraft voor de zonden van het volk Israel.

    Het hebreeuwse woord wat hier gebruikt is is “lamo”, en het betekent “voor hun”.

    Voor de liefhebber; het woord “lamo” is ook te vinden in o.a: Genesis 9:26-27: “Ook sprak hij: Geloofd zij de Heer, de god van Sem, en Kanaan zij HUN tot slaaf! God breide Jafeth uit; hij wone in Sems tenten, en Kanaan zij HUN tot slaaf!”

    Deut 32:32 + 35, “hun druiven zijn giftige druiven, bitter zijn HUN trossen.” Letterlijk: “bittere trossen zijn er VOOR HEN”

    “snel komt nader wat OVER HEN is beschikt.”

    Deut 33:2; “Hij zeide: De HERE is gekomen van Sinai en OVER HEN opgegaan uit Seïr;”

    Het woord “lamo”, hetgeen betekent “voor hun” of “op hun” wordt verder nog gebruikt in Jesaja 16:4, 26:14 + 16, 35:8, Psalm 119:165, en andere plaatsen.

    “En men stelde zijn graf bij de goddelozen;"

    JC zijn graf was niet bij de goddelozen: “57 Toen het nu avond geworden was, kwam een rijk man van Arimatea, genaamd Jozef, die eveneens een discipel van Jezus geworden was. 58 Deze ging naar Pilatus en vroeg hem om het lichaam van Jezus. Toen beval Pilatus het hem te geven. 59 En Jozef nam het lichaam en wikkelde het in zuiver linnen, 60 en hij legde het in zijn nieuw graf, dat hij in de rots had laten uithouwen, en na een grote steen voor de ingang van het graf te hebben gewenteld, ging hij heen.”

    Zijn graf was bij een discipel van hem, dus niet bij een goddeloze.

    "bij de rijke was hij in zijn stervens”.

    In zijn sterven was hij bij misdadigers, en niet bij rijken. Maar wederom een meervoud wat aangeeft dat het niet over 1 persoon kan gaan. De meeste vertalingen geven hier het woord “dood”, enkelvoud. Maar het woord “dood” staat toch echt in het meervoud.

    Als je gelooft dat deze tekst gaat over een heel volk dan zijn die meervouden geen probleem, maar als je wil volhouden dat het over de messias gaat, dan zit je dus in de problemen. Tenzij natuurlijk het christendom nu gaat beweren dat God niet 1 keer maar meerdere keren is doodgegaan.

    “bij goddelozen werd zijn graf gesteld, bij onderdrukkers zijn grafheuvel, hoewel hij geen geweld had gepleegd”

    Geen geweld gepleegd? “En Hij maakte een zweep van touw en dreef allen uit de tempel, de schapen en de runderen; en het geld van de wisselaars wierp Hij op de grond en hun tafels keerde Hij om.” Joh 2:15

    “Maar het behaagde J-H-W-H hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek.”

    Dus het was de wil van God om zichzelf te verbrijzelen?

    “Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben” God maakt zichzelf een schuldoffer om zichzelf te verzoenen?

    God is zo boos op zijn zondige schepselen dat hij ze pas kan vergeven als hij zijn schepselen godsmoord heeft laten plegen, als hij zichzelf heeft laten slachten door zijn schepselen, dan is het OK en kan hij ze wel vergeven?

    “zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben”

    JC ziet zijn nakomelingen? Hij was nooit getrouwd; hoe deed ie dat?

    Een lang leven hebben? God had een lang leven? Maar hij werd vermoord toen hij net 30 was???

    “Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen”

    God geeft zichzelf buit tezamen met machtigen? Wanneer is dat JC ten deel gevallen?

    En dit alles terwijl er TOTAAL GEEN BIJBELS BEWIJS IS dat Jesaja 53 over de messias spreekt???

    Terwijl de messias NERGENS in Jesaja, NERGENS in het hele OT aangeduid wordt als “de knecht van God”???

    Is het nou echt zo moeilijk om te zien dat dit allemaal gekkigheid is?

    Is het nou echt zo moeilijk om te zien dat je 2 goden hebt, de Vader en JC???

    En dan toch volhouden dat je maar 1 God aanbid? Hoe gehersenspoeld moet je zijn om daar in te geloven?

    Eliyahu = "Mijn God is J-H-W-H

    “Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!”

    Deut 6:4

    “Want alle volkeren wandelen elk in de naam van zijn god, maar wij zullen wandelen in de naam van J-H-W-H onze God, voor eeuwig en altijd!”

    Micha 4:5